Išskirtinis kunigo Algirdo Toliato interviu: „Vakarų civilizacija yra didžiulėje moralinėje kryžkelėje“

Visi yra mylimi Dievo vaikai ir kūriniai, kad ir kas gyvenime benutiktų

Neseniai krikščioniškąjį pasaulį sudrebino vienas po kito su Jėzumi Kristumi susiję skandalai. Niujorke eksponuojamoje parodoje Niujorko bažnyčioje Jėzus buvo vaizduojamas kaip translytė asmenybė, o kita skandalinga paroda buvo surengta pačiame Europos Parlamente. Čia Jėzus vaizduotas homoseksualų draugijoje.

Pasauliui tiesiog einant iš proto, netyla kalbos ir apie „išstūmimo kultūrą“, kurią patiria vis daugiau žinomų, savo aštresnę nuomonę išsakančių žmonių. Tai prieš porą metų patyrė ir visiems gerai žinomas kunigas Algirdas Toliatas. Taigi, išskirtiniame interviu portalui 77.lt kunigas atskleidė, kaip jautėsi tuo metu ir kas jam suteikė stiprybės. Taip pat jis išdėstė savo požiūrį į jau aprašytas minėtas skandalingas parodas bei kitus aktualius šiandienos įvykius.

– Kokios pozicijos bažnyčia laikosi translytiškumo atžvilgiu?

– Pirmas ir pats svarbiausias dalykas – visi nuo mažiausio iki didžiausio yra mylimi Dievo vaikai ir kūriniai, kad ir kas gyvenime benutiktų. Čia kaip mamai: kuo labiau prisidirbęs, tuo labiau norisi rūpintis ir tuo labiau jis yra savas.

Kitas dalykas – kaip padėti tam žmogui. Bažnyčia sako, kad translytiškumas, homoseksualumas yra kaip išimtis iš taisyklės. Bet jeigu mes padarome iš išimties normą, tada viskas griūna.

Taigi, bažnyčios pozicija yra su visa pagarba, meile, rūpesčiu padėti tokiems žmonėms. Yra žmonių, kurie turi įvairiausių išimčių, bet svarbiausia – išimtis ir vadinti išimtimis, taip pat svarbu, kad tie žmonės-išimtys netaptų atstumti.

Aišku, tai nėra labai lengva užduotis, kartais tai pereina į konfrontaciją ir atmetimą.

– O Jūsų paties, kaip žmogaus, pozicija sutampa su bažnyčios?

– Tarp mano paties pažįstamų yra homoseksualios orientacijos žmonių. Jie yra nuostabūs žmonės. Kita vertus, taip pat pažįstu nuostabių žmonių, puikių specialistų, kurie šalia viso to yra neištikimi savo šeimose. Tai dabar galima būtų sakyti, kas nusprendė, kodėl yra tokia norma, kad reikia būti ištikimam, kodėl musulmonai turi kelias žmonas, kas sugalvojo šeimą ir panašiai.

Kokia yra krikščionybės pozicija? Kristaus pavyzdys rodo, kad reikia save dovanoti ir tuo vadovaujiesi, bet lygiai taip pat gali būti vidinė politika, kuri sako, kad reikia iš gyvenimo paimti maksimaliai, ką gali. Tačiau tokiu atveju, jeigu žmonės galvoja tik apie save, nebus bendrijos, bendruomenės, jokio sociumo – tiesiog bus chaosas, nebus jokios tvarkos. Todėl bažnyčia sako, – mes jus kviečiame į gyvybės, pagarbos kultūrą, bet tam, kad galėtume tai padaryti, reikia laikytis tam tikrų taisyklių.

Kai visuomenė nusilpsta iš vidaus, ją gali parklupdyti net ir silpnesnieji

– Kaip vertinate tiek Niujorko bažnyčioje, tiek Europos Parlamente eksponuotas parodas: viena apie translytį Jėzų, kita – kur Jėzus pavaizduotas homoseksualų draugijoje?

Jūsų nuomone, kodėl apskritai tokie dalykai atsiranda, išsikreipia tikėjimas (tikėjimo subjektas), Jėzaus samprata?

– Vakarų civilizacija yra tokiame etape, kur tarsi dingsta visos ribos, vertybės – kiek žmonių, tiek vertybių.

Vagis irgi turi savo vertybes, kaip geriau pavogti, apgauti... Ir priklauso, kaip mes į tai žiūrime – ar kaip į išimtį, ar kaip į lygiavertes vertybes. Jeigu mes į tai žiūrime kaip į lygiavertes vertybes, tada mes nebegalime eiti į priekį. Dabar tarp viso to yra pasimetimas.

Atrodo, jog yra daugiau laisvių, bet iš tiesų jų yra mažiau, nes mes nebegalime susitarti, tada griauname pasitikėjimą, atsiranda klausimai, kodėl aš turėčiau kažką ginti, saugoti ir t.t. Ir ta vartotojiškumo kultūra, kuri atrodo patraukli, galiausiai atsisuka prieš patį žmogų, žmoniją, bendruomenę, šeimą – prieš visa tai, kas tau brangiausia. Taigi, čia yra problema ir Vakarų civilizacija yra didžiulėje moralinėje kryžkelėje. Dėl to tai, kas vyksta, yra viso to atspindys įvairiais pjūviais.

– Jūsų nuomone, kuo visa tai gali pasibaigti?

– Manau, nesame pirma civilizacija. Pažiūrėkit į Romos Imperiją, kokia ji buvo galinga, o baigėsi tuo, kad ją paėmė barbarai. O taip nutiko dėl to, kad būdama, atrodytų, tokia progresyvi, tiek nusilpo iš vidaus, kad buvo parklupdyta daug silpnesnių už save.

Istorijos ratai nuolatos kartojasi.

Kunigas Algirdas Toliatas pats pajuto, kas yra cancle culture

– Vis labiau įsigali ir vadinamoji cancle culture („išstūmimo kultūra“). Pavyzdžiui, visai neseniai kunigas Robertas Grigas, kuris šių metų Kovo 11-ąją atsisakė Seime atsiimti jam skirtą apdovanojimą „Žinia“ – už talką Lietuvos laisvės siekiams, sakė, kad jis tą pajutęs savo kailiu. Ir kažkaip labai paradoksaliai atrodo, kad viena vertus, jis tarsi ir yra apdovanojamas už nuopelnus, kita vertus, stumiamas iš viešosios erdvės, kad nepasakotų nepatogių dalykų. Kaip galvojate, kodėl taip yra?

– Mes tarsi kalbame apie laisvę, bet iš tiesų tu neturi jokios laisvės. Todėl, kad yra tam tikra nuomonė ir jeigu tu į ją nepataikai, prieš tave paleidžia tam tikrą volą, pavyzdžiui, nuomonės formuotojų ir pan., tave sutrina į miltus – tave, tavo aplinką, tau brangiausius žmones, įvaro į baimę.

Tai kur čia mes kalbame apie pagarbą, kovą prieš mobingą?

Tie patys žmonės, kurie garsiai rėkia prieš mobingą, prieš patyčias, jie be jokių skrupulų patys žemina kitus.

Čia yra liberalioji diktatūra. Bet... už to slepiasi tam tikri interesai, dažniausiai dideli finansai, bet vis to kaina yra ta pati – mes prarandame savo vertybes, laisvę...

– Jums pačiam taip pat prieš porą metų teko patirti „išstūmimo kultūrą“, kai buvote apkaltintas homofobiškumu tik dėl to, kad Facebooke, pasidalinote net ne savo, o filosofės Linos Šulcienės tekstu, kviečiančiu pasirašyti peticijas prieš Stambulo konvenciją ir lyčiai neutralios partnerystės įteisinimą. Koks tai jausmas?

– Apima toks jausmas, kad, atrodo, atsiduri kaip kokioje bedugnėje. Aišku, yra ir daug palaikymo. Tada galbūt pamatai, kas yra kas, į ką gali remtis. Bet, kas yra labai pavojinga visame tame, kad spaudimas yra toks milžiniškas...

Žinot, Putinas savais metodais žmones įbaugina, priverčia elgtis nebūtinai pagal sąžinę, o čia yra kita įbauginimo forma, ta, kuri dedasi labai progresyvi, demokratiška, šiuolaikinė, humanistinė, nors tai yra vienas ir tas pats, tik kita agresijos ir manipuliavimo forma.

Įvairiausiose sąmokslo teorijose yra ir grūdų, ir pelų – juos reikia atskirti

– Ar pastebite, kad ne tik Lietuvoje, bet ir pasaulyje yra sustiprėjęs žmonių susipriešinimas, atsiradę daugiau pykčio, neapykantos ir kitų neigiamų dalykų?

– Taip, iš tiesų tas fenomenas yra. Gal Lietuvoje jis nėra taip labai jaučiamas, bet kalbant apie krikščioniškąjį Vakarų pasaulį, pažiūrėkite, kas vyksta Kanadoje: deginamos bažnyčios, žmonės bauginami. Tikrai yra judėjimai, susiburia grupės ir užčiaupia pačiu brutaliausiu būdu. Dėstytojai išmetami iš universitetų... Tiesiog yra tam skirti mechanizmai.

Mes čia, Lietuvoje, taip pat neseniai turėjome žurnalisto Virginijaus Savukyno istoriją. Kalbant apie žodžio laisvę. Laisvai dirbantis žmogus, kuris tiesiog išsakė savo nuomonę, nei kažkam ją primetė, nei ką, bet gavosi toks spaudimas. Kodėl? Kodėl vieniems yra leidžiama (man ausys linksta beskaitant komentarus), o kitur, kur išsakyta pozicija, kuri lygiai taip pat turi teisę būti, kuri labai pagarbi ir be jokių įžeidimų, staiga yra užsipuolama? Kodėl skirtingai matuojami standartai?

– Ar gali būti, kad po visu tuo slepiasi kažkam labai didelė nauda supriešinti žmones, kad juos būtų lengviau valdyti, kitaip sakant, ar nėra vadovaujamasi principu skaldyk ir valdyk?

– Be abejo už to slepiasi ir nauda, ir galia, ir žmonių valdymas, ir galimai dideli pinigai.

– Ar negali tai būti, pavyzdžiui, pačių turtingiausių, galingiausių, įtakingiausių žmonių, kurie susibūrę į tam tikras grupeles, būtent toks užmanymas skaldyti ir valdyti? Ar čia jau pernelyg dideles sąmokslo teorijas kuriu?

– Sunku pasakyti. Yra įvairiausių sąmokslo teorijų ir tarp jų gali būti ir grūdų, ir pelų, bet, matyt, tarp tų teorijų yra ir teisingų dalykų. Tačiau viskas yra taip persimaišę, kad sunku atskirti, kur yra kas ir reikėtų nepersistengti nei į vieną, nei į kitą pusę.

O ką mes galime padaryti? Pirmas dalykas – neimti visko už gryną pinigą, pasverti, įjungti kritišką protą, ieškoti, gilintis.

Kalbant apie dvasinius dalykus, pačiam ieškoti, kokios mano yra vertybės ir kiek aš esu pasiruošęs paaukoti, jeigu bus nepatogu, jeigu būsiu užsipultas, ar esu pasiruošęs paliudyti savo tikėjimą, vertybes, nes tai yra labai svarbus dalykas.

Šiuolaikiniai žmonės bėga patys nuo savęs

– O Jūs pastebite, kad dabar dažniau ir daugiau žmonėms reikia Jūsų pagalbos nei jos reikėjo gyvenant ramesniais laikais, prieš kelerius metus, kad dažniau žmonės nori išsikalbėti, pasiguosti, išgirsti pastiprinamąjį žodį?

– Taip, tikrai pastebiu. Daug daugiau yra pasimetimo, depresijų.

Pažiūrėkite į Vakarų civilizaciją, neskaitant savo išprusimo, progreso, kiek mes vartojame antidepresantų ir kitokių vaistų, kiek mes vartojame įvairių narkotinių medžiagų ir alkoholio tam, kad pabėgtume nuo ko? Nuo savo sukurtos laimės? Patys nuo savęs.

Ką tai reiškia? Tai reiškia, kad tikrai yra bėda.

Viena vertus – tai didžiulis išbandymas, kita vertus – tai didžiulė galimybė, nes, kol žmogui nekyla rimtų klausimų, jis ir neieško atsakymų. Jis tiesiog gyvena, plaukia pasroviui.

Bet mes dabar esame tokiame istoriniame periode, kada tu nebegali likti abejingas. Tu turi apsispręsti į kažkurią pusę ir tai yra didžiulė galimybė, nes tai yra kvietimas eiti, tik turi pasirinkti, ar nori eiti su savo bendraminčiais, ar tiesiog prie kažko prisitaikyti ir visą gyvenimą plaukti. Bet tada, kiek tame gyvenime yra tavęs?

– Kur Jūs pats ieškote pastiprinamojo žodžio? Kas yra Jūsų stiprybės, nusiraminimo šaltinis? Juk labai daug savęs išdalinate kitiems, vadinasi, reikia iš kažkur viso to pasisemti...

– Kuo daugiau gyveni savo vertybėmis ir daliniesi, tuo labiau pritrauki žmones, bendraminčius, kurie tave palaiko. Bendruomenė susijungia natūraliai. Bet tik, jeigu išdrįsti.

Aišku, gal daug kas tave atmeta, bet į tą ratą ateina tie žmonės, kurie iš tikrųjų tuo gyvena ir palaiko. Skirtumas tik tas, kad jų galbūt mažai, bet jie atsiduoda visa širdimi. Jeigu neišdrįsti, tada lieki su minia, bet, tiesą sakant, lieki vienas. Vienišas minioje.

– Beje, gimėte labai gražiu metų laiku, neseniai atšventėte savo gimtadienį. Ar vis labiau bundanti gamta Jus taip pat įkvepia ir suteikia stiprybės?

–Taip, tikrai. Kaip tik šio gimtadienio proga su Ramintojos bendruomenės žmonėmis atsodinome iškirstą mišką Vilniaus rajone. Pasodinome 5 tūkst. sodinukų. Būti gamtoje buvo taip gera, taip džiaugiuosi, nes iš tiesų gamta yra ta, kuri mums padeda grįžti į save, ji yra Dievo kūrinys, su Dievo darna. Ir kartais mes, būdami tokie protingi ir inovatyvūs, iš rašto išeiname iš krašto, nutolstame nuo tos darnos. Bet, kai grįžti prie jos, grįžta gamtos ritmas, lėtas ritmas, Dievo ritmas...