Ketvirtadienį paskelbtas JAV žurnalisto Tuckerio Carlsono interviu su Rusijos prezidentu Vladimiru Putinu. Pokalbio metu paliesta daugybė aktualių temų: nuo karo su NATO grėsmės, iki situacijos Ukrainoje ir galimo branduolinio konflikto pasauliniu mastu.
Skelbiame visą šio interviu išklotinę, be nuomonių, tik tai kas buvo pasakyta.
-----
Rusijos prezidento V. Putino interviu su T. Carlsonu. 1 dalis
T. Carlsonas: Ar manote, kad NATO nerimauja, jog tai gali virsti pasauliniu karu ar branduoliniu konfliktu?
V. Putinas: Bent jau apie tai jie kalba. Ir jie bando įbauginti savo gyventojus įsivaizduojama Rusijos grėsme. Tai akivaizdus faktas. Ir mąstantys žmonės, ne filisteriai, o mąstantys žmonės, analitikai, tie, kurie užsiima realia politika, tiesiog protingi žmonės, puikiai supranta, kad tai yra melas. Jie tik bando pakurstyti Rusijos grėsmę.
T. Carlsonas: Manau, kad grėsmė, apie kurią kalbate, yra Rusijos invazija į Lenkiją, Latviją. Ekspansionistinis elgesys. Ar galite įsivaizduoti scenarijų, pagal kurį į Lenkiją siunčiami Rusijos kariai?
V. Putinas: Tik vienu atveju, jei Lenkija užpultų Rusiją. Kodėl? Nes mes neturime jokių interesų Lenkijoje, Latvijoje ar kur nors kitur. Kodėl turėtume tai daryti? Mes paprasčiausiai neturime jokių interesų ten. Tai tik gąsdinimas.
T. Carlsonas: Na, argumentas, žinau, kad jūs irgi tai žinote, gali būti tas, kad, na, jis įsiveržė į Ukrainą. Jis turi teritorinių tikslų visame žemyne. O jūs vienareikšmiškai sakote, kad taip nėra.
V. Putinas: Apie tai absoliučiai negali būti nė kalbos. Jūs tiesiog neturite būti joks analitikas. Tai prieštarauja sveikam protui. Įsitraukti į kokį nors pasaulinį karą, o pasaulinis karas atves visą žmoniją prie susinaikinimo slenksčio. Tai akivaizdu. Be abejo, yra atgrasymo priemonių. Jos visą laiką gąsdino visus kartu, ir su mumis. Rytoj Rusija panaudos taktinius branduolinius ginklus. Rytoj Rusija tai panaudos. Ne, poryt. Na ir kas iš to. Tam, kad iš JAV ir Europos mokesčių mokėtojų išviliotų papildomų pinigų konfrontacijai su Rusija Ukrainos karo lauke Bet tikslas yra kuo labiau susilpninti Rusiją.
T. Carlsonas: Čakas Šumeras, vienas iš vyresniųjų JAV senatorių iš Niujorko valstijos, vakar sakė, kad, jo nuomone, turime toliau finansuoti Ukrainos veiksmus, nes priešingu atveju JAV piliečiai kariai gali atsidurti ten. Kaip jūs tai vertinate?
V. Putinas: Tai yra provokacija, be to, gana pigi provokacija. Nesuprantu, kodėl Amerikos kariai turėtų kariauti Ukrainoje. Tai yra Jungtinių Valstijų samdiniai. Daugiausia jų ten yra iš Lenkijos, antroje vietoje yra samdiniai iš Jungtinių Valstijų, trečioje vietoje samdiniai iš Gruzijos. Na, o jei kas nors panorės siųsti reguliarias pajėgas, tai tikrai prives žmoniją prie labai rimto pasaulinio konflikto slenksčio. Tai akivaizdu. Ar Jungtinėms Valstijoms to reikia? Kam to reikia? Už tūkstančių mylių nuo savo šalies teritorijos. Negi neturite ką veikti geriau? Jūs turite problemų pasienyje. Migracijos problemos, valstybės skolos problemos. Daugiau nei 33 trilijonai dolerių. Jūs neturite ką veikti? Taigi turėtumėte kovoti Ukrainoje. Ar ne geriau būtų derėtis su Rusija? Sudaryti susitarimą? Jau suprasdami šiandien besiklostančią situaciją, suvokdami, kad Rusija kovos už savo interesus iki galo. Ir suprasdami, kad tai iš tikrųjų yra grįžimas prie sveiko proto, pradėkite gerbti mūsų šalį ir jos interesus ir ieškokite tam tikrų sprendimų. Man atrodo, kad tai daug protingiau ir racionaliau.
T. Carlsonas: Kas susprogdino "Nord Stream"?
V. Putinas: Tikriausiai jūs.
T. Carlsonas: Tą dieną buvau užsiėmęs. Aš nesprogdinau "Nord Stream". Vis dėlto ačiū.
V. Putinas: Jūs asmeniškai gal ir turite alibi, bet CŽV tokio alibi neturi.
T. Carlsonas: Ar turėjote įrodymų, kad tai padarė NATO arba CŽV?
V. Putinas: Žinote, nesigilinsiu į detales, bet žmonės visada sako, kad tokiais atvejais reikia ieškoti, kas tuo suinteresuotas. Bet šiuo atveju reikia ieškoti ne tik to, kas suinteresuotas, bet ir to, kas turi galimybių, nes suinteresuotų žmonių gali būti daug, bet ne visi jie gali nusileisti į Baltijos jūros dugną ir įvykdyti tokį sprogdinimą. Šie du komponentai turėtų būti sujungti. Kas yra suinteresuotas ir kas yra pajėgus tai padaryti?
T. Carlsonas: Bet aš esu sutrikęs. Turiu omenyje, kad tai didžiausias kada nors įvykdytas pramoninio terorizmo aktas, ir tai didžiausias istorijoje CO2 išmetimas. Gerai, taigi, jei turėtumėte įrodymų ir, tikėtina, atsižvelgiant į jūsų saugumo ar žvalgybos tarnybų duomenis, kad tai padarė NATO, JAV, CŽV, Vakarai, kodėl jų nepateikus ir nepasiekus propagandinės pergalės?
V. Putinas: Propagandiniame kare labai sunku nugalėti Jungtines Valstijas, nes Jungtinės Valstijos kontroliuoja visą pasaulio žiniasklaidą ir daugelį Europos žiniasklaidos priemonių. Didžiausios naudos iš didžiausios Europos žiniasklaidos gauna Amerikos finansų institucijos. Argi jūs to nežinote? Taigi įsitraukti į šį darbą įmanoma, bet tai, taip sakant, brangiai kainuoja. Galime tiesiog apšviesti savo informacijos šaltinius ir rezultatų nepasieksime. Visam pasauliui aišku, kas tada įvyko. Net amerikiečių analitikai apie tai kalba tiesiogiai. Tai tiesa.
T. Carlsonas: Taip, bet štai į kokį klausimą galbūt galėsite atsakyti. Jūs dirbote Vokietijoje. Vokiečiai aiškiai žino, kad tai padarė jų NATO partnerė ir tai labai pakenkė jų ekonomikai. Ji gali niekada neatsigauti. Kodėl jie apie tai tyli? Tai mane labai glumina. Kodėl vokiečiai apie tai nieko nesako?
V. Putinas: Mane tai taip pat glumina, bet šiandieninė Vokietijos vadovybė vadovaujasi ne savo nacionaliniais interesais, o kolektyviniais Vakarų interesais. Kitaip sunku paaiškinti jų veiksmų ar neveikimo logiką. Juk kalbama ne tik apie „Nord Stream 1“, kuris buvo susprogdintas, o „Nord Stream 2“ sugadintas, tačiau vienas vamzdis yra saugus ir sveikas, juo dujos gali būti tiekiamos į Europą. Tačiau Vokietija jo neatidaro. Mes esame pasirengę. Prašome. Yra dar vienas maršrutas per Lenkiją, vadinamas „Jamal Europe“, kuriuo taip pat galima tiekti didelius srautus. Lenkija jį uždarė, bet Lenkija maitinasi iš Vokietijos rankos. Ji gauna pinigų iš paneuropinių fondų, o Vokietija yra pagrindinė šių paneuropinių fondų donorė. Vokietija tam tikru mastu maitina Lenkiją, o ji uždaro savo maršrutą į Vokietiją. Kodėl?
Nesuprantu ir d4l Ukrainos, kuriai vokiečiai tiekia ginklus ir duoda pinigų. Vokietija yra antroji rėmėja po Jungtinių Valstijų pagal finansinę pagalbą Ukrainai. Per Ukrainą eina du dujų maršrutai. Jie tiesiog uždarė vieną maršrutą. Ukrainiečiai. Atidaryti antrąjį maršrutą ir prašom gauti dujų iš Rusijos. Jie jo neatidaro. Kodėl vokiečiai nesako: „žiūrėkite, vaikinai, mes jums duodame pinigų ir ginklų, atidarykite vožtuvą, prašom leisti mums praleisti dujas iš Rusijos. Mes perkame suskystintas dujas Europoje nepamatuotomis kainomis, o tai mūsų konkurencingumo ir apskritai ekonomikos lygį nuleidžia iki nulio. Taigi norite, kad mes jums duotume pinigų? Leiskite mums padoriai egzistuoti, kad uždirbtume pinigų savo ekonomikai, nes būtent iš čia ateina pinigai, kuriuos mes jums duodame“. Jie atsisako tai daryti. Kodėl? Paklauskite jų. Štai kas dedasi jų galvose. Tai labai nekompetentingi žmonės.
T. Carlsonas: Galbūt pasaulis skyla į du pusrutulius. Vienas su pigia energija, o kitas be jos. Ir aš noriu paklausti, ar dabar esame daugiapolis pasaulis, akivaizdu, kad taip ir yra? Ar galite apibūdinti sąjungų blokus? Kas yra kiekvienoje pusėje, kaip manote?
V. Putinas: Klausykite, jūs sakėte, kad pasaulis skyla į du pusrutulius. Žmogaus smegenys padalytos į du pusrutulius. Bent vienas jų yra atsakingas už vienos rūšies veiklą. Kitas labiau susijęs su kūrybiškumu ir pan. Tačiau tai vis tiek yra viena ir ta pati galva. Pasaulis turėtų būti viena visuma. Saugumas turėtų būti bendras, o ne skirtas auksiniam milijardui. Tai vienintelis scenarijus, pagal kurį pasaulis galėtų būti stabilus, tvarus ir nuspėjamas. Iki tol, kol galva padalinta į dvi dalis, tai yra liga, rimta nepalanki būklė. Tai sunkios ligos laikotarpis, kurį pasaulis išgyvena dabar. Tačiau manau, kad sąžiningos žurnalistikos dėka šis darbas prilygsta gydytojų darbui. Tai galima kaip nors ištaisyti.
T. Carlsonas: JAV doleris, kuris tarsi suvienijo pasaulį, daugeliu atžvilgių gal ne jūsų, bet tikrai mūsų naudai. Ar jis išnyks kaip rezervinė valiuta, kaip visuotinai pripažinta valiuta? Kaip, jūsų nuomone, sankcijos pakeitė dolerio vietą pasaulyje?
V. Putinas: Žinote, naudoti dolerį kaip užsienio politikos kovos įrankį yra viena didžiausių JAV politinės vadovybės strateginių klaidų. Doleris yra kertinis Jungtinių Valstijų galios akmuo. Manau, visi puikiai supranta, kad nesvarbu, kiek dolerių būtų atspausdinta, jie greitai išsisklaido po visą pasaulį. Infliacija Jungtinėse Valstijose yra minimali. Ji siekia apie 3 ar 3,4 %, o tai, manau, JAV yra visiškai priimtina. Tačiau jie nenustos spausdinti.
Ką mums sako 33 trilijonų JAV dolerių skola? Apie emisiją. Nepaisant to, tai yra pagrindinis ginklas, kurį Jungtinės Valstijos naudoja savo galiai visame pasaulyje išsaugoti. Kai tik politinė vadovybė nusprendė JAV dolerį naudoti kaip politinės kovos įrankį, šiai Amerikos galiai buvo suduotas smūgis. Nenorėčiau vartoti stiprių žodžių, tačiau tai yra kvailas poelgis ir didelė klaida. Pažiūrėkite, kas vyksta pasaulyje. Net Jungtinių Valstijų sąjungininkai dabar mažina savo dolerio atsargas. Tai matydami visi pradeda ieškoti būdų, kaip apsisaugoti.
Tačiau tai, kad Jungtinės Valstijos taiko ribojamąsias priemones tam tikroms šalims, pavyzdžiui, nustato sandorių apribojimus, įšaldo turtą ir t. t., kelia didelį susirūpinimą ir siunčia signalą visam pasauliui. Ką mes čia turime? Iki 2022 m. apie 80 % Rusijos užsienio prekybos sandorių buvo sudaromi JAV doleriais ir eurais. JAV doleriai sudarė apie 50 % mūsų sandorių su trečiosiomis šalimis. Na, o šiuo metu jis sumažėjo iki 13 %. Ne mes uždraudėme naudoti JAV dolerį. Neturėjome tokių ketinimų. Tai buvo Jungtinių Valstijų sprendimas apriboti mūsų sandorius JAV doleriais.
Manau, kad tai visiška kvailystė pačių Jungtinių Valstijų ir jų mokesčių mokėtojų interesų požiūriu, nes tai kenkia JAV ekonomikai, menkina Jungtinių Valstijų galią visame pasaulyje. Beje, mūsų sandoriai juaniais sudarė apie 3 %. Šiandien 34 % mūsų sandorių sudaro sandoriai rubliais ir maždaug tiek pat, kiek tiek daugiau nei 34 % juaniais. Kodėl Jungtinės Valstijos taip pasielgė? Spėju, kad tik dėl savanaudiškumo. Jos tikriausiai manė, kad tai sukels visišką žlugimą, bet niekas nesugriuvo. Be to, kitos šalys, įskaitant naftos gamintojus, galvoja ir jau priima mokėjimus už naftą juaniais. Ar jūs apskritai suprantate, kas vyksta, ar ne? Ar kas nors Jungtinėse Valstijose tai suvokia. Ką jūs darote? Jūs patys save atribojate. Visi ekspertai tai sako. Paklauskite bet kurio protingo ir mąstančio Jungtinių Valstijų gyventojo, ką JAV reiškia doleris. Bet jūs jį žudote savo rankomis.
T. Carlsonas: Manau, kad taip. Manau, kad tai teisingas vertinimas. Kyla klausimas, kas bus toliau? O gal jūs iškeisite vieną kolonijinę galybę į kitą, daug mažiau sentimentalią ir atlaidžią kolonijinę galybę. Turiu omenyje, ar, pavyzdžiui, BRICS šalims gresia pavojus, kad jas visiškai užvaldys Kinija, Kinijos ekonomika? Tam tikra prasme tai nėra gerai jų suverenumui. Ar dėl to nerimaujate?
V. Putinas: Na, mes jau girdėjome šias istorijas apie gąsdintojus. Tai yra gąsdinanti istorija. Esame kaimynai su Kinija. Kaimynų negalima rinktis, kaip negalima rinktis artimų giminaičių. Su jais turime bendrą 1000 km sieną. Tai yra numeris vienas. Antra, mus sieja šimtmečius trunkanti sambūvio istorija. Esame prie to pripratę. Trečia, Kinijos užsienio politikos filosofija nėra agresyvi. Jos idėja yra visada ieškoti kompromiso. Ir mes tai matome.
Kitas klausimas yra toks. Mums visada pasakojama ta pati istorija apie gąsdintojus. Ir štai ji vėl eina per eufemistinę formą. Bet tai vis dar ta pati istorija apie gąsdinimus. Bendradarbiavimas su Kinija nuolat auga, Kinijos bendradarbiavimo su Europa augimo tempas yra didesnis ir spartesnis nei Kinijos ir Rusijos bendradarbiavimo augimo tempas. Jei paklaustumėte europiečių, ar jie nebijo, kad taip gali nutikti? Aš nežinau. Bet jie vis tiek stengiasi bet kokia kaina patekti į Kinijos rinką, ypač dabar, kai susiduria su ekonominėmis problemomis.
Kinijos įmonės taip pat tyrinėja Europos rinką. Ar Kinijos įmonės turi nedidelių atstovybių Jungtinėse Valstijose? Taip. Politiniai sprendimai yra tokie, kad jie stengiasi apriboti bendradarbiavimą su Kinija. Tai, kad ribojate bendradarbiavimą su Kinija, kenkia jums patiems, pone Tuckeri. Jūs kenkiate sau. Tai subtilus klausimas, ir nėra tobulų sprendimų, kaip ir dolerio atveju. Taigi prieš įvedant bet kokias neteisėtas sankcijas, neteisėtas pagal Jungtinių Tautų chartiją, sprendimų priėmėjai turėtų labai gerai pagalvoti. Atrodo, kad tai yra problema.
T. Carlsonas: Prieš akimirką sakėte, kad pasaulis būtų daug geresnis, jei nebūtų susiskaldęs į konkuruojančius aljansus, jei pasauliniu mastu būtų bendradarbiaujama. Viena iš priežasčių, kodėl to nėra, yra ta, kad dabartinė Amerikos administracija yra nusistačiusi prieš jus. Ar manote, kad jei po Joe Bideno ateitų nauja administracija, jums pavyktų atkurti ryšius su JAV vyriausybe? O gal nesvarbu, kas bus prezidentas?
V. Putinas: Aš jums pasakysiu. Bet leiskite man užbaigti ankstesnę mintį. Mes kartu su savo kolega ir draugu prezidentu XI Jinpingu užsibrėžėme tikslą šiais metais pasiekti 200 mlrd. dolerių vertės tarpusavio prekybą su Kinija. Šį lygį viršijome. Mūsų duomenimis, mūsų dvišalė prekyba su Kinija jau siekia 230 mlrd. O Kinijos statistika teigia, kad ji siekia 240 mlrd. dolerių. Dar vienas svarbus dalykas. Mūsų prekyba yra gerai subalansuota, viena kitą papildanti aukštųjų technologijų, energetikos, mokslinių tyrimų ir plėtros srityse. Ji labai subalansuota.
Kalbant apie BRICS šalis, kurioms šiemet pirmininkauti pradėjo Rusija, BRICS šalys iš esmės vystosi labai sparčiai. Jei atmintis manęs neapgauna, 1992 m. G-7 šalių dalis pasaulio ekonomikoje siekė 47 %, o 2022 m., manau, šiek tiek daugiau nei 30 %. BRICS šalys 1992 m. sudarė tik 16 %, o dabar jų dalis yra didesnė nei G-7 šalių. Tai niekaip nesusiję su įvykiais Ukrainoje. Tai lemia pasaulinės raidos ir pasaulio ekonomikos tendencijos, kaip ką tik minėjau. Ir tai neišvengiama. Taip bus ir toliau. Tai kaip saulė. Jūs negalite sutrukdyti saulei pakilti.
Turite prie jos prisitaikyti. Kaip prisitaikyti Jungtinėms Amerikos Valstijoms, pasitelkiant jėgos sankcijas, spaudimą, bombardavimus ir ginkluotųjų pajėgų naudojimą? Tai susiję su savigarba. Jūsų politinis elitas nesupranta, kad pasaulis keičiasi dėl objektyvių aplinkybių. Ir norėdama išsaugoti savo lygį, net jei kas nors pretenduoja, atleiskite, į dominavimo lygį. Jūs turite kompetentingai ir laiku priimti teisingus sprendimus. Tokie brutalūs veiksmai, taip pat ir Rusijos ir, sakykime, kitų šalių atžvilgiu, duoda priešingą rezultatą. Tai akivaizdus faktas. Jis jau tapo akivaizdus.
Jūs ką tik paklausėte, ar ateis kitas lyderis ir ką nors pakeis? Kalba eina ne apie lyderį. Tai nėra susiję su konkretaus žmogaus asmenybe. Aš turėjau labai gerus santykius su, sakykim, Bušu. Žinau, kad Jungtinėse Valstijose jis buvo vaizduojamas kaip kažkoks kaimo berniukas, kuris daug ko nesupranta. Užtikrinu jus, kad taip nėra. Manau, kad jis padarė daug klaidų ir Rusijos atžvilgiu. Pasakiau jums apie 2008 m. ir sprendimą Bukarešte atverti NATO duris Ukrainai ir pan. Tai įvyko jam pirmininkaujant. Jis iš tikrųjų darė spaudimą europiečiams. Tačiau apskritai, kalbant apie asmeninius žmogiškus santykius, su juo palaikiau labai gerus santykius. Jis nebuvo blogesnis už bet kurį kitą Amerikos, Rusijos ar Europos politiką. Užtikrinu jus, kad jis suprato, ką daro, kaip ir kiti. Tokius asmeninius santykius turėjau ir su Trumpu.
Tai nėra susiję su lyderio asmenybe. Kalbama apie elito mąstyseną, lyderio galimybes. Jei Amerikos visuomenėje dominuos dominavimo bet kokia kaina idėja, grindžiama ir jėgos veiksmais, niekas nepasikeis. Bus tik blogiau. Bet jei galiausiai ateis suvokimas, kad pasaulis keičiasi dėl objektyvių aplinkybių ir kad reikia laiku prie jų prisitaikyti, pasinaudojant pranašumais, kuriuos JAV turi ir šiandien, tada galbūt kažkas gali pasikeisti.
Pažiūrėkite, Kinijos ekonomika tapo pirmąja ekonomika pasaulyje, kurios apimtis viršija perkamosios galios paritetą. JAV tai jau seniai baigėsi. Antroje vietoje yra JAV, tada 1,5 mlrd. žmonių, Japonija, o penktoje vietoje Rusija. Pernai Rusija buvo pirma ekonomika Europoje, nepaisant visų sankcijų ir apribojimų. Jūsų požiūriu, ar normalu, kad sankcijos, apribojimai ir galimybė atsiskaityti doleriais yra nutraukti „Swift“ paslaugų sankcijos jų laivams, gabenantiems naftą? Sankcijos prieš lėktuvus. Sankcijos viskam, visur. Daugiausia sankcijų pasaulyje, kurios yra taikomos, yra taikomos Rusijai.
O mes per tą laiką tapome pirmąja Europos ekonomika. Priemonės, kurias naudoja JAV, neveikia. Ką gi, reikia galvoti, ką daryti. Jeigu valdančiajam elitui ateina toks suvokimas, tada taip, tada pirmasis valstybės asmuo veiks numatydamas, ko iš jo tikisi rinkėjai ir žmonės, kurie priima sprendimus įvairiais lygmenimis. Tada gal kas nors ir pasikeis.
T. Carlsonas: Bet jūs aprašote dvi skirtingas sistemas. Sakote, kad vadovas veikia rinkėjų labui, bet taip pat sakote, kad šiuos sprendimus priima ne vadovas, o valdančiosios klasės. Jūs taip ilgai vadovavote šiai šaliai, pažinojote visus Amerikos prezidentus. Kaip manote, kokie yra tie valdžios centrai Jungtinėse Valstijose? Pavyzdžiui, kas iš tikrųjų priima sprendimus?
V. Putinas: Nežinau. Amerika yra sudėtinga šalis. Viena vertus, konservatyvi, kita vertus, sparčiai besikeičianti. Mums nelengva visa tai sutvarkyti. Kas priima sprendimus per rinkimus? Ar įmanoma tai suprasti, kai kiekviena valstija turi savo įstatymus? Kiekviena valstija reguliuoja pati save. Kas nors gali būti pašalintas iš rinkimų valstijos lygmeniu. Tai dviejų pakopų rinkimų sistema. Mums labai sunku ją suprasti.
Antra, yra dvi dominuojančios partijos: respublikonai ir demokratai. Ir šioje partinėje sistemoje veikia centrai, kurie priima sprendimus, kurie rengia sprendimus. Tuomet pažiūrėkite, kodėl, mano nuomone, žlugus Sovietų Sąjungai buvo vykdoma tokia klaidinga, grubi, visiškai nepagrįsta spaudimo politika prieš Rusiją. Juk tai yra spaudimo politika. NATO plėtra, parama separatistams Kaukaze. Priešraketinės gynybos sistemos kūrimas. Visa tai yra spaudimo elementai. Spaudimas, spaudimas, spaudimas. Tuomet Ukrainos įtraukimas į NATO yra spaudimas, spaudimas, spaudimas. Kodėl?
Manau, kad, be kita ko, dėl to, kad buvo sukurti pernelyg dideli gamybos pajėgumai. Konfrontacijos su Sovietų Sąjunga metu. Buvo sukurta daugybė centrų ir specialistų ant Sovietų Sąjungos, kurie nieko kito negalėjo daryti. Jie įtikino politinę vadovybę, kad reikia toliau kapoti Rusiją, bandyti ją suskaldyti, sukurti šioje teritorijoje kelis kvazi-valstybinius darinius ir juos pavergti, panaudoti jų bendrą potencialą būsimai kovai su Kinija.
Tai klaida, įskaitant ir pernelyg didelį potencialą tų, kurie dirbo dėl konfrontacijos su Sovietų Sąjunga. To būtina atsikratyti. Turėtų atsirasti naujų, šviežių jėgų, žmonių, kurie žvelgia į ateitį ir supranta, kas vyksta pasaulyje. Pažiūrėkite, kaip vystosi Indonezija. 600 milijonų žmonių. Kur mes galime nuo to pabėgti? Niekur. Tiesiog turime manyti, kad Indonezija įžengs ten. Ji jau dabar yra pirmaujančių pasaulio ekonomikų klube. Nesvarbu, kam tai patinka ar nepatinka.
Taip, mes suprantame ir žinome, kad Jungtinėse Amerikos Valstijose, nepaisant visų ekonominių problemų, padėtis vis dar normali, o ekonomika auga padoriai. Jei neklystu, BVP auga 2,5 %. Tačiau jei norime užsitikrinti ateitį, turime keisti savo požiūrį į tai, kas keičiasi. Kaip jau sakiau, pasaulis vis tiek keisis nepriklausomai nuo to, kaip baigsis įvykiai Ukrainoje. Pasaulis keičiasi ir pačiose Jungtinėse Valstijose.
Ekspertai rašo, kad Jungtinės Valstijos vis dėlto pamažu keičia savo padėtį pasaulyje. Tai rašo jūsų ekspertai. Aš ką tik juos perskaičiau. Tik klausimas, kaip tai įvyks. Skaudžiai ir greitai, ar švelniai ir palaipsniui. Ir tai rašo žmonės, kurie nėra nusiteikę anti-amerikietiškai. Jie tiesiog seka pasaulines raidos tendencijas. Štai ir viskas. O kad jas įvertintume ir pakeistume politiką, reikia žmonių, kurie mąsto, žvelgia į ateitį, gali analizuoti ir rekomenduoti tam tikrus sprendimus politinių lyderių lygmeniu.
T. Carlsonas: Noriu paklausti, jūs aiškiai pasakėte, kad NATO plėtra į rytus yra 1990 m. visiems jums duoto pažado pažeidimas. Tai grėsmė jūsų šaliai. Prieš pat siunčiant karius į Ukrainą, Jungtinių Valstijų viceprezidentas, nuvykęs į Miuncheno saugumo konferenciją, paragino Ukrainos prezidentą prisijungti prie NATO. Kaip manote, ar tai buvo siekis išprovokuoti jus kariniams veiksmams?
V. Putinas: Dar kartą pakartosiu, kad mes ne kartą, ne kartą siūlėme taikiomis priemonėmis ieškoti problemų, kilusių Ukrainoje po 2014 m. perversmo, sprendimo. Tačiau mūsų niekas neklausė. Maža to, Ukrainos vadovai, kurie buvo visiškai kontroliuojami JAV, staiga pareiškė, kad nesilaikys Minsko susitarimų. Jiems viskas ten nepatiko ir jie toliau tęsė karinę veiklą toje teritorijoje. O lygiagrečiai tą teritoriją eksploatavo NATO karinės struktūros, prisidengdamos įvairiais personalo mokymo ir perkvalifikavimo centrais. Jos iš esmės pradėjo ten kurti bazes. Štai ir viskas. Ukraina paskelbė, kad rusai yra netitulinė tautybė, o kartu priėmė įstatymus, kurie riboja netitulinių tautybių asmenų teises Ukrainoje. Ukraina, gavusi visas pietryčių teritorijas dovanų iš rusų tautos, staiga paskelbė, kad rusai toje teritorijoje yra niekas. Ar tai normalu? Visa tai kartu paėmus lemia sprendimą dėl veiksmų baigti karą, kuri neonaciai Ukrainoje pradėjo 2014 metais.
T. Carlsonas: Ar manote, kad Zelenskis turi laisvę derėtis dėl šio konflikto baigties?
V. Putinas: Aš nežinau detalių. Žinoma, man sunku spręsti, bet manau, kad jis turi. Bet kuriuo atveju, anksčiau jis turėjo. Jo tėvas Antrojo pasaulinio karo metais kovojo prieš fašistus nacius. Kartą su juo apie tai kalbėjausi. Paklausiau: „Volodymyrai, ką tu darai? Kodėl šiandien Ukrainoje remiate neonacius, nors jūsų tėvas kovojo prieš fašizmą?“ Jis buvo fronto karys. Nesakysiu, ką jis atsakė. Tai atskira tema, ir manau, kad tai nekorektiška iš mano pusės.
Bet kalbant apie pasirinkimo laisvę. Kodėl gi ne? Jis atėjo į valdžią remdamasis Ukrainos žmonių lūkesčiais, kad atves Ukrainą į taiką. Jis apie tai kalbėjo. Būtent dėl to jis triuškinamai laimėjo rinkimus. Tačiau atėjęs į valdžią, mano nuomone, jis suprato du dalykus. Pirma, geriau nesusidurti su neonaciais ir nacionalistais, nes jie yra agresyvūs ir labai aktyvūs. Iš jų galima tikėtis visko. Ir antra, JAV vadovaujami Vakarai juos remia ir visada rems tuos, kurie priešiškai nusiteikę Rusijos atžvilgiu. Tai naudinga ir saugu. Taigi jis užėmė atitinkamą poziciją, nors ir žadėjo savo žmonėms užbaigti karą Ukrainoje. Jis apgavo savo rinkėjus.
T. Carlsonas: Bet ar manote, kad šiuo metu, nuo 2024 m. vasario mėnesio, jis turi laisvę, laisvę tiesiogiai kalbėtis su jumis ar jūsų vyriausybe apie tai, kad būtų nutraukta tai, kas akivaizdžiai nepadeda nei jo šaliai, nei pasauliui. Kaip manote, ar jis gali tai padaryti?
V. Putinas: Kodėl gi ne? Jis laiko save valstybės vadovu. Jis laimėjo rinkimus. Nors mes Rusijoje manome, kad perversmas yra pagrindinė valdžios Ukrainoje esme viskam, kas įvyko po 2014 metų. Ir šia prasme net ir šiandien valdžia yra ydinga. Bet jis laiko save prezidentu ir tokiomis pareigomis jį pripažįsta Jungtinės Valstijos, visa Europa ir praktiškai visas likęs pasaulis. Kodėl gi ne? Jis gali.
Stambule derėjomės su Ukraina. Susitarėme. Jis apie tai žinojo. Be to, derybų grupės vadovas, ponas Arakhamia, jo pavardė tokia, manau, tebėra valdančiosios partijos, prezidento partijos Radoje, frakcijos vadovas. Jis vis dar vadovauja prezidento frakcijai Radoje, šalies parlamente. Jis vis dar ten sėdi. Jis netgi pasirašė ant dokumento. Aš jums sakau. Bet paskui jis viešai visam pasauliui pareiškė: „mes buvome pasirengę pasirašyti šį dokumentą, bet atėjo ponas Johnsonas, tuometinis ministras pirmininkas, ir atkalbėjo mus nuo to, sakydamas, kad geriau kovoti su Rusija. Jie būtų davę viską, ko reikia, kad galėtume grąžinti tai, kas buvo prarasta per susirėmimus su Rusija. Ir mes su šiuo pasiūlymu sutikome“.
Žiūrėkite, jo pareiškimas buvo paskelbtas. Jis tai pasakė viešai. Ar jie gali prie to grįžti, ar ne? Klausimas, ar jie to nori, ar ne? Toliau Ukrainos prezidentas išleido dekretą, draudžiantį derybas su mumis. Tegul jis atšaukia tą dekretą. Ir viskas. Mes iš tiesų niekada neatsisakėme derybų. Visą laiką girdime, ar Rusija pasirengusi? Taip. Mes neatsisakėme. Tai jie viešai atsisakė. Ką gi, tegul atšaukia savo dekretą ir pradeda derybas. Mes niekada neatsisakėme.
O tai, kad jie paklūsta pono Johnsono, buvusio Didžiosios Britanijos ministro pirmininko, reikalavimui ar įtikinėjimams, atrodo juokingai. Ir man tai labai liūdna, nes, kaip pasakė ponas Arakhamia, mes jau prieš pusantrų metų galėjome sustabdyti tuos karo veiksmus karu. Bet britai mus įtikinėjo, o mes to neva atsisakėme. Kur dabar yra ponas Johnsonas? O karas tęsiasi.
T. Carlsonas: Tai geras klausimas. Kaip manote, kur jis yra ir kodėl jis taip pasielgė?
V. Putinas: Kas žino. Aš pats to nesuprantu. Buvo bendras išeities taškas. Kažkodėl visi turėjo iliuziją, kad Rusiją galima nugalėti mūšio lauke. Dėl arogancijos, dėl tyros širdies, bet ne dėl didelio proto.
T. Carlsonas: Apkalbėtoje Rusijos ir Ukrainos ryšį. Pačią Rusiją porą kartų apibūdinote kaip ortodoksišką. Tai svarbiausia jūsų supratimui apie Rusiją. Sakėte, kad esate stačiatikis. Ką jums tai reiškia? Pagal savo paties apibūdinimą esate krikščionių lyderis. Tad kokią įtaką jums tai daro?
V. Putinas: Žinote, kaip jau minėjau, 988 m. pats kunigaikštis Vladimiras buvo pakrikštytas pagal savo senelės kunigaikštienės Olgos pavyzdį. Paskui jis pakrikštijo savo būrį. O paskui palaipsniui, per kelerius metus, jis pakrikštijo visą Rusią. Tai buvo ilgas procesas nuo pagonių iki krikščionių. Prireikė daugybės metų, bet galiausiai ši stačiatikybė, Rytų krikščionybė, giliai įsišaknijo rusų tautos sąmonėje. Kai Rusija išsiplėtė, paskui absorbavo kitas tautas, išpažįstančias islamą, budizmą ir judaizmą, Rusija visada buvo labai lojali kitoms religijoms išpažįstantiems žmonėms. Tai yra mūsų stiprybė. Tai visiškai aišku. Ir tai, kad pagrindiniai postulatai, pagrindinės vertybės yra labai panašios. Kad nepasakyčiau, jog vienodos visose pasaulio religijose, kurias ką tik paminėjau ir kurios yra tradicinės Rusijos Federacijos religijos.
Beje, Rusijos valdžia visada labai atsargiai žiūrėjo į kultūrą ir religiją tų žmonių, kurie atvyko į Rusijos imperiją. Tai, mano nuomone, sudaro ir Rusijos valstybingumo saugumo, ir stabilumo pagrindą. Visos Rusijoje gyvenančios tautos iš esmės ją laiko savo tėvyne. Jei, tarkime, žmonės persikelia pas jus ar į Europą iš Lotynų Amerikos ir dar aiškesnis ir suprantamesnis pavyzdys, žmonės atvyksta, bet vis dėlto jie atvyko pas jus ar į Europos šalis iš savo istorinės tėvynės. Ir žmonės, išpažįstantys įvairias religijas Rusijoje, laiko Rusiją savo tėvyne. Kitos tėvynės jie neturi. Mes esame kartu. Tai viena didelė šeima ir mūsų tradicinės vertybės labai panašios. Ką tik paminėjau vieną didelę šeimą, bet kiekvienas turi savo šeimą. Ir tai yra mūsų visuomenės pagrindas. Ir jei sakome, kad tėvynė ir šeima yra konkrečiai susijusios viena su kita, tai iš tiesų taip ir yra, nes neįmanoma užtikrinti normalios ateities mūsų vaikams ir mūsų šeimoms, jei neužtikriname normalios, tvarios ateities visai šaliai, tėvynei. Štai kodėl patriotinės nuotaikos Rusijoje tokios stiprios.
T. Carlsonas: Religijos skiriasi tik tuo, kad krikščionybė yra konkrečiai smurto nenaudojanti religija. Jėzus sako: „atsuk kitą skruostą. Nežudyk“. Kaip bet kurios šalies lyderis, kuriam tenka žudyti, kaip jis gali būti krikščionis? Kaip tai suderinti su savimi?
V. Putinas: Labai lengva, kai reikia apsaugoti save, savo šeimą, tėvynę. Mes nieko nepulsime. Kada prasidėjo įvykiai Ukrainoje? Nuo valstybės perversmo ir karo veiksmų Donbase pradžios. Būtent tada jie ir prasidėjo. O mes gynėme savo žmones, save, savo tėvynę ir savo ateitį. Kalbant apie religiją apskritai, žinote, ji nėra susijusi su išorinėmis apraiškomis. Tai nėra apie kasdienį ėjimą į bažnyčią ar galvos daužymą į grindis. Ji slypi širdyje, o mūsų kultūra taip orientuota į žmogų.
Dostojevskis, kuris buvo labai gerai žinomas Vakaruose ir rusų kultūros, rusų literatūros genijus, daug kalbėjo apie tai, apie rusų sielą. Juk Vakarų visuomenė yra pragmatiškesnė. Rusų žmonės daugiau galvoja apie amžinąsias, moralines vertybes. Nežinau, gal jūs su manimi nesutiksite, bet Vakarų kultūra vis dėlto yra pragmatiškesnė. Nesakau, kad tai blogai. Tai leidžia šiandieniniam auksiniam milijardui pasiekti gerų laimėjimų gamyboje, net moksle ir pan. Tame nėra nieko blogo. Tiesiog sakau, kad mes tarsi atrodome vienodai.
T. Carlsonas: Taigi, ar žvelgdamas į tai, kas dabar vyksta pasaulyje, matote antgamtiškumo veikimą? Ar matote veikiantį Dievą? Ar kada nors pagalvojate, kad tai ne žmogiškos jėgos?
V. Putinas: Tiesą sakant, ne. Aš taip nemanau. Mano nuomone, pasaulio bendruomenės raida atitinka prigimtinius dėsnius, ir tie dėsniai yra tokie, kokie yra. Taip buvo visada žmonijos istorijoje. Kai kurios tautos ir šalys iškildavo, tapdavo stipresnės ir gausesnės, o paskui palikdavo tarptautinę areną, prarasdamos statusą, prie kurio buvo pripratusios. Tikriausiai man nereikia pateikti pavyzdžių, bet galėtume pradėti nuo Čingischano ir ordos užkariautojų, Aukso ordos, ir baigti Romos imperija. Atrodo, kad žmonijos istorijoje niekada nebuvo nieko panašaus į Romos imperiją. Nepaisant to, barbarų potencialas palaipsniui augo, kaip ir jų populiacija. Apskritai barbarai stiprėjo ir ėmė vystytis ekonomiškai, kaip mes šiandien pasakytume. Tai galiausiai lėmė Romos imperijos ir įvesto režimo žlugimą. Tačiau Romos imperijai žlugti prireikė penkių šimtmečių. Skirtumas nuo to, kas vyksta dabar, yra tas, kad visi vykstantys pokyčių procesai vyko daug sparčiau nei romėnų laikais.
T. Carlsonas: Taigi, kaip manote, kada prasideda dirbtinio intelekto imperija?
V. Putinas: Jūs užduodate vis sudėtingesnius klausimus. Norint į juos atsakyti, reikia būti didelių skaičių, didelių duomenų ir dirbtinio intelekto ekspertu. Žmonija šiuo metu susiduria su daugybe grėsmių dėl genetikos tyrėjų, dabar įmanoma sukurti šį tą antžmogiško. Specializuotą žmogų. Genetiškai sukurtą sportininką, mokslininką, kariškį. Yra pranešimų, kad Elonas Muskas JAV jau implantavo lustą į žmogaus smegenis.
T. Carlsonas: Ką apie tai manote?
V. Putinas: Manau, kad Elono Musko niekas nesustabdys. Jis darys taip, kaip jam atrodys tinkama. Vis dėlto reikės su juo rasti bendrą kalbą. Ieškoti būdų, kaip jį įtikinti. Manau, kad jis protingas žmogus. Tikrai tikiu, kad jis toks yra. Taigi jums reikės su juo susitarti, nes šis procesas turi būti formalizuotas ir jam turi būti taikomos tam tikros taisyklės.
Žmonija turi apsvarstyti, kas nutiks dėl naujausių genetikos ar dirbtinio intelekto pasiekimų? Galima apytiksliai numatyti, kas nutiks. Kartą žmonija pajuto egzistencinę grėsmę, kylančią dėl branduolinių ginklų. Visos branduolinės valstybės pradėjo taikytis viena su kita, nes suprato, kad neatsargus branduolinio ginklo naudojimas gali pastūmėti žmoniją į išnykimą.
Šiandien neįmanoma sustabdyti genetikos ar dirbtinio intelekto tyrimų, kaip kad anais laikais buvo neįmanoma sustabdyti šaunamojo ginklo miltelių naudojimo. Tačiau kai tik suvoksime, kad grėsmę kelia nežabotas ir nekontroliuojamas dirbtinio intelekto, genetikos ar bet kurios kitos srities vystymasis, ateis laikas pasiekti tarptautinį susitarimą, kaip šiuos dalykus reguliuoti.
T. Carlsonas: Vertinu visą jūsų skirtą laiką. Turiu tik užduoti jums paskutinį klausimą. Apie žmogų, kuris yra labai garsus Jungtinėse Valstijose. Tikriausiai ne čia. Evanas Gerškovičius, kuris yra „Wall Street Journal“ žurnalistas. Jam 32 metai. Jis jau beveik metus sėdi kalėjime. Tai didžiulė istorija Jungtinėse Valstijose. Ir aš tik noriu tiesiai jūsų paklausti, nesigilindamas į detales ar jūsų versiją apie tai, kas įvyko, ar, kaip geros valios ženklą, jūs norėtumėte jį mums paleisti, o mes jį grąžintume į Jungtines Valstijas.
V. Putinas: Mes padarėme tiek daug geros valios gestų iš padorumo, kad, manau, jie jau baigėsi. Niekada nematėme, kad kas nors mums atsilygintų panašiu būdu. Tačiau teoriškai galime pasakyti, kad neatmetame, jog galime tai padaryti, jei mūsų partneriai imsis atsakomųjų veiksmų. Kai kalbu apie partnerius, pirmiausia turiu omenyje specialiąsias tarnybas. Specialiosios tarnybos palaiko tarpusavio ryšius. Jos kalbasi aptariamu klausimu. Nėra jokio tabu spręsti šį klausimą. Esame pasirengę jį išspręsti, tačiau specialiųjų tarnybų kanalais aptariamos tam tikros sąlygos. Manau, kad susitarimą galima pasiekti.
T. Carlsonas: Taigi paprastai, turiu omenyje, kad tokie dalykai vyksta akivaizdžiai šimtmečius. Viena šalis pagauna kitą šnipą savo teritorijoje. Ji iškeičia jį į vieną iš savo žvalgybininkų kitoje šalyje. Manau, kad šis atvejis skiriasi tuo, kad vaikinas akivaizdžiai nėra šnipas. Tai ne mano reikalas. Jis vaikinas, ir galbūt jis kaip nors pažeidė jūsų įstatymus, bet jis nėra super-šnipas, ir visi tai žino. Ir jis yra laikomas įkaitu kaip šantažas, kas yra tiesa, su visa pagarba. Tai tiesa. Ir visi žino, kad tai tiesa. Taigi galbūt jis priklauso kitai kategorijai? Galbūt nesąžininga prašyti, žinote, ko nors kito mainais už jo išlaisvinimą? Galbūt tai žemina Rusiją?
V. Putinas: Žinote, galima įvairiai aiškinti, kas yra šnipas. Bet yra tam tikri įstatyme numatyti dalykai. Jei asmuo gauna slaptą informaciją ir tai daro konspiraciniu būdu, tai kvalifikuojama kaip šnipinėjimas. Būtent tai jis ir darė. Jis gaudavo slaptą, konfidencialią informaciją ir tai darė slaptai. Galbūt jis tai darė iš neatsargumo arba savo iniciatyva. Atsižvelgiant vien į tai, bet tai kvalifikuojama kaip šnipinėjimas. Faktas įrodytas, nes jis buvo pagautas sučiuptas už rankos gaunant šią informaciją. Jei tai būtų buvęs koks nors išgalvotas pasiteisinimas, prasimanymas, kažkas neįrodyta, tada būtų buvusi kita istorija. Tačiau jis buvo pagautas už rankos, kai slapta gaudavo konfidencialią informaciją. Kas tai yra tada?
T. Carlsonas: Bet jūs manote, kad jis dirbo JAV vyriausybei ar NATO, ar jis buvo tiesiog žurnalistas, kuriam buvo pateikta medžiaga, kurios jis neturėjo turėti? Tai atrodo labai skirtingi, labai skirtingi dalykai.
V. Putinas: Nežinau, kam jis dirbo. Bet norėčiau pakartoti, kad slaptos informacijos gavimas slapta vadinamas šnipinėjimu. Ir jis dirbo JAV specialiosioms tarnyboms, kai kurioms kitoms agentūroms. Nemanau, kad jis dirbo Monakui, nes Monakas vargu ar suinteresuotas gauti tokią informaciją.
Specialiosios tarnybos turi susitarti. Tam tikras pagrindas jau padėtas. Yra žmonių, kurie, mūsų nuomone, nėra susiję su specialiosiomis tarnybomis. Papasakosiu istoriją apie asmenį, atliekantį bausmę vienoje iš JAV sąjungininkių. Tas asmuo dėl patriotinių jausmų likvidavo banditą vienoje iš Europos sostinių.
Ar žinote, ką jis veikė per įvykius Kaukaze? Nenoriu to sakyti, bet vis tiek tai padarysiu. Jis klojo ant kelio į nelaisvę paimtus mūsų karius, o paskui važiavo savo automobiliu jiems per galvas. Kas tai per žmogus? Ar jį apskritai galima vadinti žmogumi? Bet buvo patriotas, kuris jį likvidavo vienoje iš Europos sostinių. Nesvarbu, ar jis tai padarė savo noru, ar ne. Tai jau kitas klausimas.
T. Carlsonas: Noriu pasakyti, kad tai visiškai kitas klausimas. Jis yra 32 metų laikraščio reporteris.
V. Putinas: Jis įvykdė visai ką kita. Jis ne tik žurnalistas. Dar kartą kartoju. Jis yra žurnalistas, kuris slapta gauna konfidencialią informaciją. Taip, jis kitoks, bet vis dėlto kalbu apie kitus žmones, kuriuos iš esmės kontroliuoja JAV valdžia, kad ir kur jie atliktų bausmę.
T. Carslonas: Tarp specialiųjų tarnybų vyksta dialogas. Tai turi būti sprendžiama ramiai, atsakingai ir profesionaliai. Jie palaiko ryšį, tad leiskite jiems dirbti savo darbą.
V. Putinas: Neatmetu galimybės, kad asmuo, apie kurį kalbate, ponas Gerškovičius, gali grįžti į tėvynę. Galiausiai nėra jokios prasmės laikyti jį kalėjime Rusijoje. Norime, kad JAV specialiosios tarnybos pagalvotų, kaip jos galėtų prisidėti prie mūsų specialiųjų tarnybų siekiamų tikslų įgyvendinimo. Esame pasirengę kalbėtis. Be to, derybos vyksta, o tokių derybų, vainikuotų sėkme, pavyzdžių būta ne vieno. Tikriausiai ir šios bus vainikuotos sėkme. Tačiau turime susitarti.
T. Carlsonas: Tikiuosi, kad jį išleisite. Pone Prezidente, ačiū.
V. Putinas: Aš taip pat noriu, kad jis pagaliau grįžtų į savo tėvynę. Esu visiškai nuoširdus. Bet leiskite dar kartą pasakyti, kad dialogas tęsiasi. Kuo labiau viešiname tokio pobūdžio dalykus, tuo sunkiau juos išspręsti. Viskas turi būti daroma ramiai.
T. Carlsonas: Vis dėlto įdomu, ar taip yra ir su karu. Spėju, kad noriu užduoti dar vieną klausimą, t. y., galbūt nenorite to sakyti dėl strateginių priežasčių, bet ar nerimaujate, kad tai, kas vyksta Ukrainoje, gali privesti prie kažko daug didesnio ir daug baisesnio? Ir kiek esate motyvuotas tiesiog paskambinti JAV vyriausybei ir pasakyti, kad susitarkime?
V. Putinas: Aš jau sakiau, kad mes neatsisakome kalbėtis. Esame pasirengę derėtis. Tai Vakarų pusė, o Ukraina, aišku, yra JAV satelitinė valstybė. Tai yra akivaizdu. Nenoriu, kad tai suprastumėte taip, tarsi ieškočiau stipraus žodžio ar įžeidimo. Bet mes abu suprantame, kas vyksta.
Finansinė parama. Buvo suteikta 72 milijardai JAV dolerių. Vokietija užima antrą vietą, paskui ateina kitos Europos šalys. Dešimtys milijardų JAV dolerių keliauja į Ukrainą. Yra didžiulis ginklų antplūdis. Šiuo atveju turėtumėte pasakyti dabartinei Ukrainos vadovybei, kad liautųsi ir sėstų prie derybų stalo, atšauktų šį absurdišką dekretą. Mes neatsisakėme.
T. Carslonas: Žinoma, bet jūs tai jau pasakėte. Aš nemaniau, kad jūs turėjote omenyje, jog tai yra įžeidimas, nes jūs jau teisingai pasakėte, kad buvo pranešta, jog Ukrainai derėtis dėl taikos susitarimo sutrukdė buvęs Didžiosios Britanijos ministras pirmininkas, veikiantis Bideno administracijos vardu. Taigi, žinoma, jie yra satelitai. Didelės šalys kontroliuoja mažas šalis. Tai ne naujiena. Todėl ir paklausiau apie tiesioginį bendravimą su Bideno administracija, kuri priima šiuos sprendimus, o ne su Ukrainos prezidentu Zelenskiu.
V. Putinas: Jei Zelenskio administracija Ukrainoje atsisakė derėtis, darau prielaidą, kad ji tai darė Vašingtono nurodymu. Jei Vašingtonas mano, kad tai neteisingas sprendimas, tegul jo atsisako. Tegul randa subtilų pasiteisinimą, kad niekas nebūtų įžeistas. Tegul sugalvoja išeitį. Ne mes priėmėme šį sprendimą. Tai buvo jie. Tad tegul jie jį atšaukia. Štai ir viskas. Tačiau jie priėmė neteisingą sprendimą. Ir dabar turime ieškoti išeities iš šios situacijos, kad ištaisytume jų klaidas. Jie tai padarė, tad tegul ištaiso patys. Mes tam pritariame.
T. Carlsonas: Taigi noriu tik įsitikinti, ar nesupratau neteisingai. Nemanau, kad taip yra. Manau, kad sakote, jog norite, kad tai, kas vyksta Ukrainoje, būtų išspręsta derybų keliu?
V. Putinas: Teisingai. Ir mes jį jau buvome pasiekę. Stambule parengėme didžiulį dokumentą, kurį parafavo Ukrainos delegacijos vadovas. Jis pritvirtino savo parašą prie kai kurių nuostatų, bet ne prie visų. Jis padėjo savo parašą, o paskui pats pasakė, kad esame pasirengę jį pasirašyti, ir karas jau seniai būtų pasibaigęs. Prieš 18 mėnesių.
Tačiau atvyko ministras pirmininkas Džonsonas, atkalbėjo mus nuo jo, ir mes praleidome tą progą. Na, jūs ją praleidote. Jūs padarėte klaidą. Tegul jie prie to grįžta. Štai ir viskas. Kodėl turime varginti save ir taisyti kažkieno kito klaidas? Žinau, kad galima sakyti, jog tai mūsų klaida. Tai mes suintensyvinome situaciją ir nusprendėme nutraukti 2014 m. prasidėjusį karą Donbase. Kaip jau sakiau, ginklais.
Bet grįžtu prie istorijos tęsimo. Aš jau jums tai sakiau. Mes tiesiog apie tai diskutavome. Grįžkime į 1991 m., kai mums buvo pažadėta, kad NATO neišsiplės, iki 2008 m., kai NATO duris atvėrė Ukrainos valstybinio suvereniteto deklaracija, skelbianti Ukrainą neutralia valstybe. Grįžkime prie to, kad NATO ir JAV karinės bazės pradėjo kurtis Ukrainos teritorijoje, keldamos mums grėsmę. Grįžkime prie 2014 m. Ukrainoje įvykdyto valstybės perversmo. Tačiau tai beprasmiška, ar ne? Galime be galo vaikščioti pirmyn ir atgal, bet jie nutraukė derybas. Ar tai yra klaida? Taip. Ištaisykite ją. Mes esame pasiruošę. Ko dar reikia?
T. Carlsonas: Ar nemanote, kad šiuo metu NATO pernelyg žemina galimybė pripažinti Rusijos kontrolę ten, kas prieš dvejus metus buvo Ukrainos teritorija?
V. Putinas: Sakiau, kad tegul galvoja, kaip tai padaryti oriai. Yra galimybių, jei yra noras. Iki šiol buvo šurmulys ir riksmai apie tai, kad reikia Rusijai padaryti strateginį pralaimėjimą mūšio lauke. Bet dabar jie, matyt, ima suprasti, kad tai sunkiai pasiekiama, jei apskritai įmanoma. Mano nuomone, tai neįmanoma pagal apibrėžimą. Tai niekada neįvyks. Man atrodo, kad dabar tai suprato ir tie, kurie yra valdžioje Vakaruose. Jei taip, jei šis suvokimas įsisąmonintas, jie turi galvoti, ką daryti toliau. Esame pasirengę šiam dialogui.
T. Carlsonas: Ar sutiktumėte pasveikinti NATO, pasakyti, kad jie laimėjo ir tiesiog palikti situaciją tokią, kokia ji yra dabar?
V. Putinas: Žinote, tai derybų objektas. Niekas nenori vesti arba, tiksliau sakant... nori, bet nežino, kaip tai padaryti. Aš žinau, kad jie nori. Ne tik aš tai matau, bet žinau, kad jie nori, bet jiems sunku suprasti, kaip tai padaryti. Jie privedė situaciją iki taško, kuriame esame. Ne mes tai padarėme. Tai padarė mūsų partneriai, oponentai. Na, o dabar tegul jie galvoja, kaip pakeisti padėtį.
Mes nesame prieš. Būtų juokinga, jei nebūtų taip liūdna. Ši nesibaigianti mobilizacija Ukrainoje, isterija, vidaus problemos anksčiau ar vėliau baigsis susitarimu. Žinote, turbūt tai skamba keistai, atsižvelgiant į dabartinę padėtį. Bet abiejų tautų santykiai vis tiek bus atkurti. Prireiks daug laiko, bet jie užgis.
Pateiksiu jums labai neįprastų pavyzdžių. Mūšio lauke vyksta kovinis susidūrimas. Štai konkretus pavyzdys. Ukrainos kariai patenka į apsuptį. Tai pavyzdys iš realaus gyvenimo. Mūsų kariai jiems šaukė: „nėra jokių šansų, pasiduokite, išeikite ir liksite gyvi“. Staiga ukrainiečių kareiviai iš ten ėmė šaukti rusiškai. Puikiai rusiškai. Sakydami, kad rusai nepasiduoda. Ir visi jie žuvo. Jie vis dar save identifikuoja kaip rusai. Tai, kas vyksta, tam tikra prasme yra pilietinio karo elementas.
Visi Vakaruose galvoja, kad rusų tautą amžinai skaldė karo veiksmai, o dabar ji vėl susivienys. Vienybė vis dar yra. Kodėl Ukrainos valdžia naikina Ukrainos stačiatikių bažnyčią? Todėl, kad ji vienija ne tik teritoriją. Ji vienija mūsų sielas. Niekas negalės atskirti sielos. Ar čia baigsime, ar yra dar kas nors?
T. Carlsonas: Ačiū, pone prezidente.
