Ketvirtadienį paskelbtas JAV žurnalisto Tuckerio Carlsono interviu su Rusijos prezidentu Vladimiru Putinu. Pokalbio metu paliesta daugybė aktualių temų: nuo karo su NATO grėsmės, iki situacijos Ukrainoje ir galimo branduolinio konflikto pasauliniu mastu.
Skelbiame visą šio interviu išklotinę, be nuomonių, tik tai kas buvo pasakyta.
-----
T. Carlsonas: Toliau pateikiamas interviu su Rusijos prezidentu Vladimiru Putinu. Filmuota 2024 m. vasario 6 d. apie 19 val. už mūsų esančiame pastate, kuris, žinoma, yra Kremlius. Interviu, kaip pamatysite, jei žiūrėsite, pirmiausia kalbama apie vykstantį karą, karą Ukrainoje, apie tai, kaip jis prasidėjo, kas vyksta, ir, svarbiausia, kaip jis gali baigtis.
Viena pastaba prieš žiūrint. Interviu pradžioje uždavėme akivaizdžiausią klausimą: kodėl tai padarėte – ar jautėte grėsmę, neišvengiamą fizinę grėsmę, ir tai yra jūsų pasiteisinimas. Ir atsakymas, kurį gavome, mus šokiravo. V. Putinas labai ilgai, tikriausiai pusvalandį, pasakojo apie Rusijos istoriją, siekiančią VIII amžių.
Ir, tiesą sakant, pamanėme, kad tai išblaškymo technika. Mums tai pasirodė erzinantis dalykas, todėl kelis kartus jį pertraukėme, o jį tai suerzino. Pokalbio laikas nebuvo apribotas. Jį baigėme po daugiau nei dviejų valandų. Tai, ką dabar pamatysite, mums atrodė nuoširdu, nesvarbu, ar su tuo sutinkate, ar ne. V. Putinas mano, kad Rusija turi istorinių pretenzijų į dalį Vakarų Ukrainos. Taigi, mūsų nuomone, vertintume jį šioje šviesoje kaip nuoširdžią jo nuomonės išraišką. Ir štai, štai ir jis.
T. Carlsonas: Pone Prezidente, ačiū. 2022 m. vasario 22 d., prasidėjus konfliktui Ukrainoje, kreipėtės į savo šalį ir sakėte, kad veikėte, nes priėjote prie išvados, kad Jungtinės Valstijos per NATO gali inicijuoti, cituoju, netikėtą puolimą prieš mūsų šalį. Amerikiečių ausims tai skamba paranojiškai. Papasakokite, kodėl manote, kad Jungtinės Valstijos gali netikėtai smogti Rusijai. Kaip priėjote prie tokios išvados?
V. Putinas: Amerika, Jungtinės Valstijos neketino netikėtai smogti Rusijai. Aš to nesakiau. Ar mes vedame pokalbių laidą, ar rimtą pokalbį?
T. Carlsonas: Štai citata. Tai rimtas pokalbis.
V. Putinas: Nes jūsų pagrindinis išsilavinimas, kiek suprantu, yra istorija?
T. Carlsonas: Taip.
V. Putinas: Taigi, jei neprieštaraujate, skirsiu tik 30 sekundžių ar minutę, kad trumpai paminėčiau istoriją, norėdamas suteikti jums šiek tiek istorinio pagrindo.
T. Carlsonas: Prašom.
V. Putinas: Pažvelkime, nuo ko prasidėjo mūsų santykiai su Ukraina. Iš kur atsirado Ukraina? Rusijos valstybė pradėjo telktis kaip centralizuotas valstybingumas. O Rusijos valstybės susikūrimo metais laikomi 862-ieji, kai Novgorodo miestiečiai pakvietė valdyti iš Skandinavijos atvykusį Virangijos kunigaikštį Riuriką. 1862 m. Rusija šventė savo valstybingumo 1000-ąsias metines. O Novgorode yra paminklas, skirtas valstybės 1000-mečiui.
882 m. Riuriko įpėdiniu tapo kunigaikštis Olegas, kuris iš tikrųjų atliko Riuriko mažamečio sūnaus paveldėtojo vaidmenį. Kadangi Riurikas tuo metu jau buvo miręs, atvyko į Kijevą. Jis išstūmė du brolius, kurie, matyt, kadaise buvo Riuriko būrio nariai. Taigi Rusia pradėjo vystytis su dviem valdžios centrais Kijevu ir Novgorodu. Kita labai reikšminga data Rusijos istorijoje buvo 988 m. Tai buvo Rusijos krikštas, kai kunigaikštis Vladimiras, Riuriko anūkas, pakrikštijo Rusiją ir priėmė stačiatikybę, arba Rytų krikščionybę. Nuo to laiko ėmė stiprėti centralizuota Rusijos valstybė.
Kodėl? Dėl vieningos teritorijos. Integruoti ekonominiai ryšiai. Viena ir ta pati kalba. O po Rusijos krikšto, to paties tikėjimo ir kunigaikščio valdymo ėmė formuotis centralizuota Rusijos valstybė. Dar viduramžiais kunigaikštis Jaroslavas Išmintingasis įvedė sosto paveldėjimo tvarką. Tačiau jam mirus dėl įvairių priežasčių ji tapo sudėtinga. Sostas buvo perduodamas ne tiesiogiai iš tėvo vyriausiajam sūnui, o iš mirusio kunigaikščio jo broliui. Paskui jo sūnums skirtingomis eilėmis. Visa tai lėmė Rusios, kaip vienos valstybės, susiskaldymą ir pabaigą.
Nieko ypatingo tame nebuvo. Panašiai tuo metu vyko ir Europoje. Tačiau susiskaldžiusi rusų valstybė tapo lengvu grobiu anksčiau Čingischano sukurtai imperijai. Jo įpėdiniai, būtent Batu chanas, apiplėšė ir sugriovė beveik visus miestus. Pietinė dalis, įskaitant Kijevą, beje, ir kai kuriuos kitus miestus, tiesiog prarado nepriklausomybę. Tuo tarpu šiauriniai miestai išsaugojo dalį savo suvereniteto. Jie turėjo mokėti duoklę ordai, bet sugebėjo išsaugoti dalį savo suvereniteto.
Ir tada pradėjo formuotis vieninga Rusijos valstybė su centru Maskvoje. Pietinė rusų žemių dalis, įskaitant Kijevą, pamažu ėmė traukti prie kito magneto ir Europoje besiformuojančio centro. Tai buvo Lietuvos Didžioji Kunigaikštystė, ir ji net buvo vadinama Lietuvos Rusų kunigaikštyste, nes rusai sudarė nemažą jos gyventojų dalį.
Jie kalbėjo senąja rusų kalba ir buvo stačiatikiai. Tačiau vėliau įvyko susivienijimas, Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės ir Lenkijos Karalystės unija. Po kelerių metų buvo pasirašyta dar viena unija, bet šį kartą jau religinėje srityje, dalis stačiatikių kunigų tapo pavaldūs popiežiui. Taip šios žemės tapo Lenkijos ir Lietuvos valstybės dalimi.
Keletą dešimtmečių lenkai vykdė šios dalies gyventojų kolonizaciją. Jie įvedė ten kalbą, stengėsi įtvirtinti mintį, kad šie gyventojai nėra visai rusai, kad dėl to, jog gyvena pakraštyje, jie yra ukrainiečiai. Iš pradžių žodis ukrainietis reiškė, kad žmogus gyvena valstybės pakraštyje, pakraščiuose arba dirba pasienio tarnyboje. Jis nereiškė kokios nors konkrečios etninės grupės.
Taigi lenkai visais įmanomais būdais stengėsi kolonizuoti šią rusų žemių dalį ir iš tikrųjų elgėsi su ja gana griežtai, bet nepasakyčiau žiauriai, ir visa tai lėmė, kad ši rusų žemių dalis pradėjo kovoti dėl savo teisių. Jie rašė laiškus į Varšuvą, reikalaudami, kad jų teisių būtų paisoma ir kad čia būtų paskirti žmonės, taip pat ir į Kijevą.
T. Carlsonas: Atleiskite. Ar galėtumėte mums pasakyti, kokiu laikotarpiu, aš nebesuprantu, kurioje istorijos dalyje esame, kai Lenkija engė Ukrainą?
V. Putinas: Tai buvo XIII amžiuje. Dabar papasakosiu, kas įvyko vėliau. Ir nurodysiu datas, kad nebūtų painiavos. O 1654 m., net šiek tiek anksčiau šiais metais. Žmonės, kurie kontroliavo valdžią toje Rusijos žemės dalyje, kreipėsi, kartoju, reikalaudami, kad juos pasiųstų pas rusų kilmės ir stačiatikių tikėjimo valdovus. Bet Varšuva jiems neatsakė, o iš tikrųjų atmetė jų reikalavimus, jie kreipėsi į Maskvą taip, kad Maskva juos išsivežė. Kad jūs nemanytumėte, jog aš kažką išgalvoju. Pateiksiu jums šiuos dokumentus.
T. Carlsonas: Šie dokumentai, na, aš, tai neatrodo, kad jūs juos išgalvojate. Ir nesu tikras, kodėl tai susiję su tuo, kas įvyko prieš dvejus metus?
V. Putinas: Bet vis dėlto tai yra dokumentai iš archyvų. Kopijos. Štai laiškai Bohdano Chmelnickio, žmogaus, kuris tuo metu kontroliavo valdžią šioje Rusijos žemių dalyje, kuri dabar vadinasi Ukraina. Jis rašė į Varšuvą, reikalaudamas, kad būtų apgintos jų teisės. Gavęs atsisakymą, jis ėmė rašyti laiškus į Maskvą. Prašydamas, kad jie patektų po tvirta Maskvos caro ranka. Yra šių dokumentų kopijos. Paliksiu juos jūsų geram atminimui. Yra vertimas į rusų kalbą. Vėliau galėsite jį išversti į anglų kalbą. Bet Rusija nesutiko jų iš karto priimti, manydama, kad prasidės karas su Lenkija.
Vis dėlto 1654 m. Rusijos aukščiausių dvasininkų ir žemvaldžių susirinkimas, vadovaujamas caro, kuris buvo senosios Rusijos valstybės valdžios atstovybė, nusprendė dalį senųjų rusų žemių prijungti prie Maskvos karalystės. Kaip ir tikėtasi, prasidėjo karas su Lenkija. Jis truko 13 metų, o 1654 m. buvo sudarytos paliaubos. O po 32 metų, manau, buvo pasirašyta taikos sutartis su Lenkija, kurią jie vadino amžina taika. Ir šios žemės, visas kairysis Dniepro krantas, įskaitant Kijevą, atiteko Rusijai. O visas dešinysis Dniepro krantas liko Lenkijai. Valdant Katarinai Didžiajai Rusija atgavo visas savo istorines žemes, įskaitant pietus ir vakarus, ir visa tai tęsėsi iki revoliucijos.
Prieš Pirmąjį pasaulinį karą Austrijos generalinis štabas rėmėsi ukrainizacijos idėjomis ir ėmė aktyviai propaguoti Ukrainos ir ukrainizacijos idėjas. Motyvas buvo akivaizdus. Prieš pat Pirmąjį pasaulinį karą jie norėjo susilpninti potencialų priešą ir užsitikrinti sau palankias sąlygas pasienio zonoje. Taigi Lenkijoje atsiradusią idėją, kad toje teritorijoje gyvenantys žmonės neva iš tikrųjų nėra rusai, o priklauso ypatingai etninei grupei ukrainiečiams, ėmė propaguoti Austrijos generalinis štabas.
Dar XIX a. atsirado teoretikų, raginusių siekti Ukrainos nepriklausomybės. Tačiau visi jie tvirtino, kad Ukraina turėtų palaikyti labai gerus santykius su Rusija. Jie to primygtinai reikalavo. Po 1917 m. revoliucijos bolševikai siekė atkurti valstybingumą, prasidėjo pilietinis karas, taip pat ir karo veiksmai su Lenkija. 1921 m. buvo paskelbta taika su Lenkija. Pagal šią sutartį dešinysis Dniepro krantas vėl buvo grąžintas Lenkijai.
1939 m. Lenkijai bendradarbiavus su Hitleriu. Ji bendradarbiavo su Hitleriu, ne Hitleris pasiūlė Lenkijai taiką ir draugystės sutartį, mainais reikalaudamas, kad Lenkija grąžintų Vokietijai vadinamąjį Dancigo koridorių, kuris jungė didžiąją Vokietijos dalį su Rytų Prūsija ir Karaliaučiumi. Po Pirmojo pasaulinio karo ši teritorija atiteko Lenkijai. O vietoj Dancigo atsirado Gdasnko miestas. Hitleris prašė jį atiduoti draugiškai, bet jie atsisakė. Žinoma, jie vis tiek bendradarbiavo su Hitleriu ir kartu dalyvavo dalijant Čekoslovakiją.
T. Carlsonas: Bet ar galiu paklausti, jūs teigiate, kad Ukraina, žinoma, dalis Ukrainos, rytų Ukraina yra faktiškai Rusijos sudėtyje jau šimtus metų. Kodėl jos tiesiog nepriėmėte sprendimo, kai prieš 24 metus tapote prezidentu? Jūs turite branduolinių ginklų. Jie neturi. Iš tikrųjų tai jūsų žemė. Kodėl taip ilgai laukėte?
V. Putinas: Aš jums pasakysiu, kai ateisiu iki to. Mes jau einame į pabaigą. Tai gali būti nuobodu, bet paaiškina daug dalykų.
T. Carlsonas: Tai nėra nuobodu. Tik nesu tikras, kaip tai susiję.
V. Putinas: Gerai, gerai. Man labai malonu, kad tai vertinate. Ačiū. Taigi prieš Antrąjį pasaulinį karą Lenkija bendradarbiavo su Hitleriu. Ir nors ji nepasidavė Hitlerio reikalavimams, vis dėlto kartu su Hitleriu dalyvavo Čekoslovakijos padalijime, nes lenkai neatidavė Vokietijai Dancigo koridoriaus ir nuėjo per toli, pastūmėjo Hitlerį pradėti Antrąjį pasaulinį karą juos užpuolus. Kodėl 1939 m. rugsėjo 1 d. karas prasidėjo būtent prieš Lenkiją? Lenkija pasirodė esanti bekompromisė, ir Hitleriui neliko nieko kito, kaip tik pradėti įgyvendinti savo planus su Lenkija.
Beje, SSRS, skaičiau kai kuriuos archyvinius dokumentus, elgėsi labai sąžiningai, ji prašė Lenkijos leidimo tranzitu per Lenkijos teritoriją vežti savo kariuomenę į pagalbą Čekoslovakijai. Tačiau tuometinis Lenkijos užsienio reikalų ministras pareiškė, kad jei sovietų lėktuvai skris virš Lenkijos, jie bus numušti virš Lenkijos teritorijos. Tačiau tai neturi reikšmės.
Svarbu tai, kad prasidėjo karas ir Lenkija tapo savo politikos, kurią vykdė prieš Čekoslovakiją, auka. Ši pagal gerai žinomą Molotovo-Ribentropo paktą dalį teritorijos, įskaitant Vakarų Ukrainą, turėjo atiduoti Rusijai, taigi Rusija, tuomet pavadinta SSRS, atgavo savo istorines žemes. Po pergalės Didžiajame Tėvynės kare, kaip mes vadiname Antrąjį pasaulinį karą, ir visos tos teritorijos buvo galutinai įtvirtintos kaip priklausančios Rusijai, SSRS.
Kalbant apie Lenkiją, ji gavo, matyt, kaip kompensaciją, žemes, kurios iš pradžių priklausė Vokietijai. Rytinės Vokietijos dalys. Dabar tai vakarinės Lenkijos žemės. Žinoma, Lenkija atgavo priėjimą prie Baltijos jūros ir Dancigo. Kuriam vėl buvo suteiktas lenkiškas pavadinimas. Taigi taip susiklostė ši situacija. 1922 m., kai buvo kuriama SSRS, bolševikai pradėjo kurti SSRS ir įkūrė iki tol niekada neegzistavusią Sovietų Ukrainą. Tuomet buvo įkurta Ukraina.
T. Carlsonas: Tiesa.
V. Putinas: Stalinas primygtinai reikalavo, kad šios respublikos būtų įtrauktos į SSRS kaip autonominiai vienetai. Dėl nepaaiškinamų priežasčių sovietų valstybės įkūrėjas Leninas reikalavo, kad jos turėtų teisę pasitraukti iš SSRS. Ir vėlgi dėl nežinomų priežasčių jis perdavė naujai įkurtai Ukrainos sovietinei respublikai dalį žemių kartu su ten gyvenančiais žmonėmis, nors tos žemės niekada nebuvo vadinamos Ukraina, tačiau jos tapo Ukrainos sovietinės respublikos dalimi. Tarp tų žemių buvo ir Juodosios jūros regionas, kurį gavo Jekaterina Didžioji ir kuris neturėjo jokio istorinio ryšio su Ukraina. Net jei grįžtume į 1654 m., kai šios žemės grįžo į Rusijos imperijos sudėtį. Ta teritorija buvo 3-4 dabartinės Ukrainos regionų dydžio, be Juodosios jūros regiono. Apie tai visiškai negalėjo būti nė kalbos.
T. Carlsonas: 1654 m.
V. Putinas: Būtent.
T. Carlonas: Tiesiog, akivaizdu, kad turite enciklopedinių žinių apie šį regioną. Bet kodėl per pirmuosius 22 prezidentavimo metus nepateikėte šio argumento, kad Ukraina nėra tikra valstybė?
V. Putinas: Sovietų Sąjungai atiteko daug teritorijų, kurios jai niekada nepriklausė, įskaitant Juodosios jūros regioną. Kažkuriuo metu, kai Rusija jas gavo kaip Rusijos ir Turkijos karų rezultatą, jos buvo vadinamos Naująja Rusija arba kita Rusija. Tačiau tai neturi reikšmės. Svarbu tai, kad Leninas, sovietų valstybės įkūrėjas, taip įkūrė Ukrainą. Dešimtmečius Ukrainos Tarybų Respublika vystėsi kaip TSRS dalis. Ir dėl nežinomų priežasčių bolševikai vėl užsiėmė ukrainizacija. Ne tik todėl, kad sovietų vadovybę didžiąja dalimi sudarė asmenys, kilę iš Ukrainos. Greičiau tai paaiškinama bendra Sovietų Sąjungoje vykdyta indigenizacijos politika.
Tas pats buvo daroma ir kitose sovietinėse respublikose. Tai apėmė nacionalinių kalbų ir nacionalinių kultūrų skatinimą, kas iš esmės nėra blogai. Taip buvo sukurta sovietinė Ukraina. Po Antrojo pasaulinio karo Ukrainai, be žemių, kurios prieš karą priklausė Lenkijai, atiteko dalis žemių, anksčiau priklausiusių Vengrijai ir Rumunijai. Taigi Rumunijai ir Vengrijai buvo atimta dalis jų žemių ir perduota Sovietų Ukrainai, ir jos iki šiol tebėra Ukrainos dalis. Taigi šia prasme turime pagrindo tvirtinti, kad Ukraina yra dirbtinė valstybė, suformuota Stalino valia.
T. Carlsonas: Ar manote, kad Vengrija turi teisę atsiimti savo žemes iš Ukrainos, o kitos tautos turi teisę grįžti prie savo 1654 m. sienų?
V. Putinas: Nesu tikras, ar jie turėtų grįžti prie savo 1654 m. sienų. Bet turint omenyje Stalino laikus, vadinamąjį Stalino režimą, kurio metu, kaip daugelis teigia, buvo daugybė žmogaus teisių pažeidimų ir kitų valstybių teisių pažeidimų, galima sakyti, kad jie galėjo reikalauti grąžinti tas savo žemes, nors neturėjo teisės to daryti. Tai bent jau suprantama.
T. Carlsonas: Ar pasakėte Viktorui Orbanui, kad jis gali turėti dalį Ukrainos?
V. Putinas: Niekada. Niekada nesu jam to sakęs. Nė karto. Mes net nesame apie tai kalbėję. Bet iš tikrųjų tikrai žinau, kad ten gyvenantys vengrai norėjo grįžti į savo istorinę žemę. Be to, norėčiau su jumis pasidalyti labai įdomia istorija. Nukrypstu nuo temos, tai asmeninė istorija. Kažkur aštuntojo dešimtmečio pradžioje išvykau į kelionę automobiliu iš tuometinio Leningrado per Sovietų Sąjungą per Kijevą. Sustojome Kijeve, o paskui nuvažiavome į Vakarų Ukrainą. Nuvažiavau į Beregovojaus miestą, o ten visi miestelių ir kaimų pavadinimai buvo rusų kalba ir man nesuprantama vengrų kalba, rusiškai ir vengriškai. Ne ukrainiečių, o rusų ir vengrų kalbomis.
Važiavau pro kažkokį kaimą, o ten prie namų sėdėjo vyrai, jie vilkėjo juodus trijų dalių kostiumus ir juodas cilindrines skrybėles. Paklausiau, ar jie ką nors švenčia? Man buvo atsakyta, kad ne, jie vengrai. Paklausiau, ką jie čia daro? Ką jūs turite omenyje? Tai jų žemė. Jie čia gyvena. Tai buvo sovietmečiu, devintajame dešimtmetyje. Jie išsaugojo vengrų kalbą, vengriškus vardus ir visus savo tautinius kostiumus. Jie yra vengrai ir jaučiasi esą vengrai. Ir, žinoma, tai dabar yra pažeidimas.
T. Carlsonas: Tokia situacija yra labai sudėtinga. Daug tautų yra sunerimusios dėl Transilvanijos, kaip jūs, aišku, žinote. Bet daugelis tautų jaučiasi nusivylusios dėl XX a. karų ir tūkstantmečio senumo karų perbraižytų sienų, tų, kuriuos paminėjote. Tačiau faktas tas, kad jūs viešai šį faktą iškėlėte tik prieš dvejus metus, vasario mėnesį. O savo pateiktoje pozicijoje, kurią šiandien perskaičiau, labai plačiai paaiškinote, kad jaučiate fizinę grėsmę iš Vakarų NATO, įskaitant galimai branduolinę grėsmę. Būtent tai ir paskatino jus judėti. Ar tikrai teisingai apibūdinate tai, ką pasakėte?
V. Putinas: Suprantu, kad mano ilgos kalbos tikriausiai nepatenka į interviu žanrą. Todėl pradžioje jūsų ir paklausiau, ar tai bus rimtas pokalbis, ar šou? Jūs pasakėte, kad rimtas pokalbis. Taigi, prašau, būkite kantrus. Artėjame prie to momento, kai buvo įkurta Sovietų Ukraina. Tuomet 1991 m. Sovietų Sąjunga žlugo ir viską, ką Rusija dosniai dovanojo Ukrainai, pastaroji išsivežė. Priartėju prie labai svarbaus šiandienos darbotvarkės punkto.
T. Carlsonas: Gerai, ačiū.
V. Putinas: Juk Sovietų Sąjungos žlugimą faktiškai inicijavo Rusijos vadovybė. Nesuprantu, kuo tuo metu vadovavosi Rusijos vadovybė, bet įtariu, kad buvo keletas priežasčių manyti, jog viskas bus gerai. Pirma, manau, kad tuometinė Rusijos vadovybė manė, jog Rusijos ir Ukrainos santykių pagrindai iš esmės yra bendra kalba. Daugiau nei 90 proc. gyventojų ten kalbėjo rusiškai. Šeiminiai ryšiai, kas trečias žmogus ten turėjo kokių nors šeiminių ar draugystės ryšių. Bendra kultūra. Bendra istorija, pagaliau, bendras tikėjimas, šimtmečius trukęs sambūvis vienoje valstybėje ir glaudžiai tarpusavyje susijusios ekonomikos. Visa tai buvo labai svarbu. Visi šie elementai kartu daro mūsų gerus santykius neišvengiamus.
Antrasis punktas yra labai svarbus. Noriu, kad jūs, kaip Amerikos pilietis, ir jūsų žiūrovai išgirstumėte apie tai kaip. Buvusi Rusijos vadovybė manė, kad Sovietų Sąjunga nustojo egzistuoti, todėl nebėra jokių ideologinių skiriamųjų linijų. Rusija netgi savanoriškai ir aktyviai sutiko su Sovietų Sąjungos žlugimu ir manė, kad vadinamieji civilizuoti Vakarai tai supras kaip kvietimą bendradarbiauti ir susivienyti. Būtent to Rusija tikėjosi ir iš Jungtinių Valstijų, ir iš šių vadinamųjų kolektyvinių Vakarų apskritai. Buvo protingų žmonių, tarp jų ir Vokietijoje, Egonas Bahras, vienas svarbiausių Socialdemokratų partijos politikų, kuris asmeniniuose pokalbiuose su Sovietų Sąjungos vadovybe ant Sovietų Sąjungos žlugimo slenksčio tvirtino, kad jie žinojo, jog Europoje reikia sukurti saugumo sistemas. Reikėtų padėti suvienytai Vokietijai, tačiau taip pat reikėtų sukurti naują sistemą, kuri apimtų Jungtines Amerikos Valstijas, Kanadą, Rusiją ir kitas Vidurio Europos šalis.
Tačiau NATO neturi plėstis. Štai ką jis pasakė. Jei NATO išsiplės, viskas bus taip pat, kaip per Šaltąjį karą, tik arčiau Rusijos sienų. Štai ir viskas. Jis buvo išmintingas senukas, bet niekas jo neklausė. Tiesą sakant, kartą jis supyko. Jei, pasakė jis, jūs manęs neklausysite, aš daugiau niekada nekelsiu kojos į Maskvą. Viskas įvyko taip, kaip jis buvo sakęs.
T. Carlsonas: Žinoma, tai išsipildė. Ir aš, ir jūs tai minėjote daugybę kartų. Manau, kad tai teisinga pastaba. Ir daugelis Amerikoje manė, kad žlugus Sovietų Sąjungai ir pasibaigus Šaltajam karui Rusijos ir Jungtinių Valstijų santykiai bus geri, tačiau atsitiko priešingai. Bet jūs niekada nepaaiškinote, kodėl, jūsų manymu, taip atsitiko, išskyrus tai, kad Vakarai baiminasi stiprios Rusijos. Tačiau mes turime stiprią Kiniją, kurios Vakarai, atrodo, nelabai bijo. Kaip manote, kas, kalbant apie Rusiją, įtikino politikos formuotojus, kad jie turi ją nuversti?
V. Putinas: Vakarai labiau bijo stiprios Kinijos nei stiprios Rusijos, nes Rusija turi 150 mln. gyventojų, o Kinija turi 1,5 mlrd. gyventojų. Ir jos ekonomika auga šuoliais, arba 5 proc. per metus. Anksčiau buvo dar daugiau, bet Kinijai to pakanka. Kaip kadaise sakė Bismarkas, svarbiausia yra potencialas. Kinijos potencialas yra milžiniškas. Šiandien tai didžiausia pasaulio ekonomika pagal perkamosios galios paritetą ir ekonomikos dydį. Ji jau seniai aplenkė Jungtines Valstijas ir sparčiai auga. Nekalbėkime apie tai, kas ko bijo. Nespręskime tokiais terminais.
Ir įsigilinkime į tai, kad po 1991 m., kai Rusija tikėjosi, jog bus priimta į brolišką civilizuotų tautų šeimą, nieko panašaus neįvyko. Jūs mus apgavote. Sakydamas jūs, neturiu omenyje jūsų asmeniškai. Žinoma, kalbu apie Jungtines Valstijas. Buvo pažadėta, kad NATO nesiplės į Rytus. Tačiau tai įvyko penkis kartus. Buvo penkios plėtros bangos. Mes visa tai toleravome. Bandėme juos įtikinti. Sakėme, prašome to nedaryti. Mes dabar esame tokie pat buržuaziniai kaip ir jūs. Esame rinkos ekonomikos šalis ir nėra komunistų partijos valdžios. Derėkimės.
Be to, anksčiau tai sakiau ir viešai. Buvo momentas, kai tarp mūsų ėmė didėti tam tikra praraja. Prieš tai Jelcinas atvyko į Jungtines Valstijas. Prisiminkite, jis kalbėjo Kongrese ir pasakė gerų žodžių apie tai, kad Dievas laimina Ameriką. Viskas, ką jis sakė, buvo signalai, jog mus įsileistų.
Prisiminkime įvykius Jugoslavijoje. Prieš tai, Jelcinas buvo liaupsinamas. Kai tik prasidėjo įvykiai Jugoslavijoje, jis pakėlė balsą, palaikydamas serbus. Ir mes negalėjome nepakelti balso už serbus, gindami juos. Suprantu, kad ten vyko sudėtingi procesai, bet Rusija negalėjo nepakelti balso palaikydama serbus, nes serbai taip pat yra ypatinga ir mums artima tauta, turinti stačiatikių kultūrą ir pan. Tai tauta, kuri iš kartos į kartą tiek daug kentėjo.
Na, nepaisant to. Svarbu tai, kad Jelcinas išreiškė savo paramą. Ką padarė Jungtinės Valstijos? Pažeisdamos tarptautinę teisę ir JT chartiją pradėjo bombarduoti Belgradą. Būtent Jungtinės Valstijos išleido džiną iš butelio. Be to, kas buvo pasakyta, kai Rusija protestavo ir išreiškė pasipiktinimą? JT chartija ir tarptautinė teisė paseno. Dabar visi remiasi tarptautine teise, bet tuo metu imta sakyti, kad viskas paseno. Viską reikėjo keisti. Iš tiesų kai kuriuos dalykus reikia keisti, nes pasikeitė jėgų pusiausvyra. Tai tiesa, bet ne tokiu būdu.
Jelcinas iš karto maišomas su purvais, kaltinamas alkoholizmu, tuo, kad nieko nesupranta, nieko neišmano. Jis viską suprato, užtikrinu jus. Na, o aš tapau prezidentu 2000 metais. Pagalvojau: gerai, Jugoslavijos klausimas baigtas, bet turėtume pabandyti atkurti santykius. Vėl atverkime duris, pro kurias Rusija bandys įeiti. Be to, tai sakiau ir viešai, galiu tai pakartoti. Per susitikimą čia, Kremliuje, su kadenciją baigiančiu prezidentu Billu Clintonu, čia, kitame kambaryje, aš jam pasakiau, paklausiau: „Billai, ar manote, kad jei Rusija paprašytų įstoti į NATO, kaip manote, ar tai įvyktų?“ Staiga jis atsakė: „Žinai, tai įdomu. Manau, kad taip“. Bet vakare, kai susitikome vakarieniauti, jis pasakė: „Žinai, aš kalbėjau su savo komanda, ne, dabar tai neįmanoma“. Galite jo paklausti. Manau, kad jis pažiūrės mūsų interviu, jis tai patvirtins. Nebūčiau nieko panašaus sakęs, jei to nebūtų įvykę. Gerai, na, dabar tai ir neįmanoma.
T. Carlsonas: Ar buvote nuoširdus? Ar būtumėte įstojęs į NATO?
V. Putinas: Ar tai įmanoma, ar ne? Ir gavau atsakymą, kad ne. Jei būčiau buvęs nenuoširdus, norėdamas išsiaiškinti, kokia yra lyderio pozicija....
T. Carlsonas: Bet jeigu jis būtų atsakęs teigiamai, ar būtumėte įstojęs į NATO?
V. Putinas: Jeigu jis būtų pasakęs taip, būtų prasidėjęs suartėjimo procesas, ir galiausiai jis būtų įvykęs, jeigu būtume matę nuoširdų norą iš mūsų partnerių pusės. Bet taip neįvyko. Na, ne reiškia ne, gerai, gerai.
T. Carlsonas: Kodėl, jūsų manymu, taip yra? Kad pereitume prie motyvo. Žinau, jūs akivaizdžiai dėl to jautėtės suirzęs. Suprantu. Bet kaip manote, kodėl Vakarai tada jus atstūmė? Kodėl toks priešiškumas? Kodėl Šaltojo karo pabaiga nepataisė santykių? Kas, jūsų požiūriu, tai lemia?
V. Putinas: Jūs sakėte, kad aš buvau suirzęs dėl atsakymo. Ne, tai ne tai. Tai tiesiog fakto konstatavimas. Mes nesame nuotaka ir jaunikis, kartėlis ar apmaudas, tokiomis aplinkybėmis tai nėra susiję su tokiais dalykais. Mes tiesiog supratome, kad nesame ten laukiami, štai ir viskas. Gerai, gerai. Bet santykius kurkime kitaip. Ieškokime bendros kalbos kitur. Kodėl sulaukėme tokio neigiamo atsakymo, turėtumėte paklausti savo vadovų. Galiu tik spėlioti, kodėl. Per didelė šalis, turinti savo nuomonę ir pan. O Jungtinės Valstijos, mačiau, kaip klausimai sprendžiami NATO.
Dabar pateiksiu jums kitą pavyzdį, susijusį su Ukraina. JAV vadovybė daro spaudimą, o visos NATO narės paklusniai balsuoja. Net jei joms kas nors nepatinka. Dabar papasakosiu, kas šiuo atžvilgiu nutiko su Ukraina 2008 m. Nors apie tai kalbama, neatskleisiu paslapties, kad jums pasakyčiau ką nors naujo.
Vis dėlto po to mes stengiamės kurti santykius įvairiais būdais. Pavyzdžiui, įvykiai Artimuosiuose Rytuose, Irake, santykius su Jungtinėmis Valstijomis kūrėme labai švelniai, apdairiai, atsargiai. Ne kartą kėliau klausimą, kad Jungtinės Valstijos neturėtų remti separatizmo ar terorizmo Šiaurės Kaukaze? Tačiau jos vis tiek tai daro. Ir politinė parama, informacinė parama, finansinė parama, netgi karinė parama iš Jungtinių Valstijų ir jų satelitų buvo teikiama teroristinėms grupuotėms Kaukaze.
Kartą šį klausimą iškėliau savo kolegai, taip pat Jungtinių Valstijų prezidentui. Jis sakė, kad tai neįmanoma, klausė, ar turite įrodymų? Atsakiau, kad taip, buvau pasiruošęs šiam pokalbiui ir pateikiau jam tą motyvo įrodymą. Jis pažvelgė į jį ir žinote, ką pasakė? Atsiprašau, bet taip nutiko. Pacituosiu, jis sako: „Na, aš jiems paspardysiu užpakalį“. Laukėme ir laukėme kokio nors atsakymo. Jokio atsakymo nebuvo. Aš pasakiau FSB direktoriui: „Parašykite CŽV“. Koks pokalbio su prezidentu rezultatas? Jis parašė vieną, du kartus. Ir tada gavome atsakymą. Atsakymą turime archyve. CŽV atsakė: „Mes dirbome su Rusijos opozicija. Manome, kad tai teisinga, ir toliau tai darysime“. Tai tiesiog juokinga. Na, gerai. Supratome, kad apie tai negali būti nė kalbos.
T. Carlsonas: Priešiškos jums jėgos? Vadinasi, sakote, kad CŽV bando nuversti jūsų vyriausybę?
V. Putinas: Žinoma, šiuo konkrečiu atveju jie turėjo omenyje separatistus, teroristus, kurie kovojo su mumis Kaukaze. Štai ką jie vadina opozicija. Tai yra antrasis dalykas. Trečiasis momentas yra labai svarbus, tai momentas, kai pradžioje buvo sukurta JAV priešraketinės gynybos sistema. Mes ilgai įtikinėjome Jungtines Valstijas to nedaryti. Be to, po to, kai buvo pakviestas Bušo jaunesniojo tėvo apsilankyti pas jį turėjau labai rimtą pokalbį su prezidentu ir jo komanda. Siūliau Jungtinėms Valstijoms, Rusijai ir Europai kartu kurti priešraketinės gynybos sistemą, kurios sukūrimas, mūsų nuomone, vienašališkai turi įtakos mūsų saugumui. Nepaisant to, kad Jungtinės Valstijos oficialiai pareiškė, jog ji kuriama prieš raketų grėsmę iš Irano. Tai buvo priešraketinės gynybos sistemos dislokavimo pagrindimas. Pasiūliau dirbti kartu: Rusija, Jungtinės Valstijos ir Europa. Jie pasakė, kad tai labai įdomu. Jie manęs paklausė: „Ar jūs rimtai?“ Atsakiau: „Tikrai taip“.
T. Carlsonas: Ar galiu paklausti, kuriais metais tai buvo?
V. Putinas: Neprisimenu. Tai lengva sužinoti internete. Kai buvau JAV Bušo vyresniojo kvietimu. Dar lengviau sužinoti iš to, ką jums papasakosiu. Man sakė, kad tai buvo labai įdomus. Aš pasakiau: „Tik įsivaizduokite, jei mes kartu išspręstume tokį globalų strateginio saugumo iššūkį. Pasaulis pasikeistų. Tikriausiai turėsime ginčų, tikriausiai ekonominių ir net politinių. Bet mes galėtume iš esmės pakeisti padėtį pasaulyje“. Jis atsakė teigiamai ir paklausė: „Ar jūs rimtai?“ Aš atsakau: „Žinoma, mums reikia apie tai pagalvoti. Prašom, tik į priekį“. Tada į šį kabinetą, čia, prie šio stalo, atėjo gynybos sekretorius Geitsas, buvęs CŽV direktorius ir valstybės sekretorė Rice. Jie atsisėdo. Aš, užsienio reikalų ministras, Rusijos gynybos ministras toje pusėje. Jie man pasakė: „“Taip, mes apie tai galvojome. Mes sutinkame“. Aš pasakiau: „Ačiū Dievui, puiku“.
T. Carlsonas: Taigi, du kartus paminite situaciją, kai JAV prezidentai, kurie priima sprendimus sutinka, o paskui juos nuvertina jų agentūrų vadovai. Taigi, jūsų pasakojimu, tai skamba taip, tarsi aprašytumėte sistemą, kuriai vadovauja ne tie žmonės, kurie yra išrinkti.
V. Putinas: Teisingai, teisingai. Ir tada jie tiesiog liepė mums pasišalinti. Nepasakosiu jums detalių, nes manau, kad tai nekorektiška. Juk tai buvo konfidencialus pokalbis, bet mūsų pasiūlymas buvo atmestas. Tai faktas. Kaip tik tada aš pasakiau, jog tada mes būsime priversti imtis atsakomųjų priemonių, sukursime tokias smogiamąsias sistemas, kurios tikrai įveiks priešraketinės gynybos sistemas. Atsakymas buvo toks: „Mes tai darome ne prieš jus, o jūs darykite, ką norite“. Labai gerai. Taip viskas ir vyko. Ir mes sukūrėme hipergarsines sistemas su tarpžemyniniu nuotoliu, ir toliau jas tobuliname. Dabar pagal hipergarsinių smogiamųjų sistemų kūrimą lenkiame visus, Jungtines Valstijas ir kitas šalis. Ir kasdien jas tobuliname. Bet tai buvome ne mes. Mes pasiūlėme eiti kitu keliu ir buvome nustumti atgal.
V. Putinas: Dabar apie NATO plėtrą į Rytus. Mums buvo pažadėta, kad NATO į rytus nesiplės nė per centimetrą. Ir kas tada? Jie pasakė, na, tai nėra įtvirtinta popieriuje, taigi mes plėsimės. Taigi buvo penkios plėtros bangos. Baltijos šalys, visa Rytų Europa ir taip toliau. O dabar prieinu prie pagrindinio dalyko.
Jie atėjo į Ukrainą. Galiausiai 2008 m. Bukarešte vykusiame aukščiausiojo lygio susitikime jie paskelbė, kad durys Ukrainai ir Gruzijai prisijungti prie NATO yra atviros. Dabar apie tai, kaip ten priimami sprendimai. Atrodė, kad Vokietija, Prancūzija ir kai kurios kitos Europos šalys tam nepritarė. Bet tada, kaip vėliau paaiškėjo, prezidentas Bušas, o jis toks kietas vyrukas, kietas politikas, kaip man vėliau pasakojo, darė mums spaudimą, ir mes turėjome sutikti. Tai juokinga. Tai tarsi vaikų darželis. Kur garantijos? Tai beprasmiška. Su kuo galima kalbėtis? Aš tiesiog nesuprantu. Mes pasiruošę kalbėtis. Bet su kuo? Kur yra garantijos? Jokių. Taigi jie pradėjo kurti Ukrainos teritoriją. Kas ten yra?
Aš jums papasakojau aplinkybes, kaip ši teritorija vystosi. Kokie santykiai? Jie buvo su Rusija. Kas antras ar trečias žmogus ten visada turėjo kokių nors ryšių su Rusija. Ir per rinkimus jau nepriklausomoje suverenioje Ukrainoje, kuri nepriklausomybę įgijo paskelbus nepriklausomybę. Ir, beje, ten parašyta, kad Ukraina yra neutrali valstybė. Ir 2008 m. jai staiga atsivėrė durys arba vartai į NATO. O ką gi. Mes ne taip susitarėme. Dabar visi prezidentai, kurie atėjo į valdžią Ukrainoje, vienaip ar kitaip rėmėsi rinkėjų geru požiūriu į Rusiją. Tai yra Ukrainos pietryčiai. Tai daugybė žmonių. Ir buvo labai sunku įtikinti šį elektoratą, kuris turėjo teigiamą požiūrį į Rusiją.
Į valdžią atėjo Viktoras Janukovyčius. Ir kaip, pirmą kartą jam laimėjus, po prezidento Kučmos, jie surengė trečią turą, kuris nėra numatytas Ukrainos Konstitucijoje. Tai yra valstybinis perversmas. Įsivaizduokite, kad Jungtinėse Valstijose kam nors nepatiktų rezultatas....
T. Carlsonas: 2014 m.?
V. Putinas: Ne, tai buvo prieš tai. Po prezidento Kučmos rinkimus laimėjo Viktoras Janukovyčius. Tačiau jo oponentai tos pergalės nepripažino. JAV palaikė opoziciją ir buvo numatytas trečiasis turas. Bet kas tai yra? Tai perversmas. JAV jį parėmė, ir į valdžią atėjo trečiojo turo nugalėtojas. Įsivaizduokite, kad JAV kažkas kažkam nepatiko ir buvo surengtas trečiasis rinkimų turas, kurio JAV Konstitucija nenumato. Nepaisant to, Ukrainoje tai buvo padaryta. Gerai. Į valdžią atėjo tas, kuris buvo laikomas provakarietišku politiku, bet gerai, kad ir su juo užmezgėme santykius. Jis atvykdavo į Maskvą su vizitais. Mes lankėmės Kijeve. Aš taip pat jį aplankiau, susitikome neformalioje aplinkoje. Jei jis provakarietiškas, tebūnie. Tai gerai. Tegul žmonės dirba savo darbą.
Padėtis turėjo susiklostyti pačios nepriklausomos Ukrainos viduje dėl Kučmos vadovavimo. Padėtis pablogėjo ir į valdžią atėjo Viktoras Janukovyčius. Galbūt jis nebuvo geriausias prezidentas ir politikas, nežinau. Nenoriu pateikti vertinimų. Tačiau iškilo asociacijos su ES klausimas. Mes visada buvome linkę į tai. Kaip sau patinka. Bet kai perskaitėme asociacijos sutartį, paaiškėjo, kad ji mums kelia problemų, nes turėjome laisvosios prekybos zoną ir atviras muitų sienas su Ukraina, kuri pagal šią asociaciją turėjo atverti savo sienas Europai, o tai būtų užtvindę mūsų rinką. Tačiau mes pasakėme: ne, tai nepadės. Uždarysime savo sienas su Ukraina, tada muitinės sienas. V. Janukovyčius ėmė skaičiuoti, kiek Ukraina gaus, kiek praras, ir pasakė Europos partneriams: man reikia daugiau laiko pagalvoti prieš pasirašant. Tą akimirką, kai jis tai pasakė, opozicija pradėjo imtis destruktyvių veiksmų, kuriuos palaikė Vakarai. Viskas baigėsi Maidanu ir perversmu Ukrainoje.
T. Carlsonas: Taigi jis daugiau prekiavo su Rusija nei su ES? Ukraina tai darė?
V. Putinas: Žinoma. Tai net ne prekybos apimties klausimas, nors didžiąja dalimi taip ir yra. Tai bendradarbiavimo dydžio, kuriuo buvo grindžiama visa Ukrainos ekonomika, klausimas. Bendradarbiavimo dydis tarp įmonių buvo labai glaudus dar nuo Sovietų Sąjungos laikų. Taip. Viena ten esanti įmonė gamino komponentus, kurie buvo montuojami ir Rusijoje, ir Ukrainoje, ir atvirkščiai. Tai būdavo labai glaudūs ryšiai.
Buvo įvykdytas valstybinis perversmas. Nors dabar nesileisiu į detales, nes manau, kad to daryti nederėtų. JAV mums pasakė: „nuraminkite Janukovyčių, o mes nuraminsime opoziciją, tegul situacija išsisprendžia pagal politinio susitarimo scenarijų“. Mes sutikome, sakėme, jog padarykime būtent taip, kaip prašė amerikiečiai. Janukovyčius nenaudojo nei ginkluotųjų pajėgų, nei policijos. Vis dėlto ginkluota opozicija įvykdė perversmą Kijeve. Ką tai turėtų reikšti? Kas jūs manote? Norėjau to paklausti tuometinės JAV vadovybės.
T. Carlsonas: Su kieno parama?
V. Putinas: Kaip suprantu, su CŽV, žinoma, organizacijos, prie kurios, kaip supratau, norėjote prisijungti. Jie visada buvo mūsų priešininkai. Darbas yra darbas. Techniniu požiūriu jie viską darė teisingai. Jie pasiekė savo tikslą ir pakeitė vyriausybę. Tačiau politiniu požiūriu tai buvo milžiniška klaida. Be abejo, tai buvo politinės vadovybės klaidingas apskaičiavimas. Jie turėjo numatyti, į ką tai išsivystys.
Taigi 2008 m. Ukrainai atsivėrė NATO durys. 2014 m. įvyko perversmas. Pradėta persekioti tuos, kurie nesutiko su perversmu. Ir tai iš tiesų buvo perversmas. Jie sukėlė grėsmę Krymui, kurį turėjome paimti savo globon. 2014 m. jie pradėjo karą Donbase, panaudodami lėktuvus ir artileriją prieš civilius gyventojus. Nuo to viskas ir prasidėjo. Yra vaizdo įrašas, kuriame užfiksuota, kaip lėktuvai atakuoja Donecką iš viršaus. Jie pradėjo plataus masto karinę operaciją. Paskui dar vieną. Kai jos nepavyko, jie pradėjo rengti kitą. Visa tai vyko šios teritorijos karinės plėtros ir NATO durų atvėrimo fone.
Kaip galėjome neišreikšti susirūpinimo dėl to, kas vyksta? Iš mūsų pusės tai būtų buvęs aplaidumas. Štai kas tai būtų buvę. Tiesiog JAV politinė vadovybė mus pastūmėjo prie ribos, kurios negalėjome neperžengti, nes tai galėjo sužlugdyti pačią Rusiją. Be to, negalėjome palikti savo tikėjimo brolių.
T. Carlsonas: Taigi tai buvo aštuoneri metai iki dabartinio konflikto pradžios. Kas gi jums buvo tas akstinas? Kokia buvo ta akimirka, kai nusprendėte, kad turite tai padaryti?
V. Putinas: Iš pradžių konfliktą išprovokavo perversmas Ukrainoje. Beje, tada susivienijo trijų Europos šalių Vokietijos, Lenkijos ir Prancūzijos atstovai, jie buvo Janukovyčiaus vyriausybės ir opozicijos pasirašyto susitarimo garantai. Jie pasirašė jį kaip garantai. Nepaisant to, opozicija įvykdė perversmą, ir visos šios šalys apsimetė, kad neprisimena, jog buvo taikaus susitarimo garantai. Jos tiesiog iš karto išmetė jį laukan. Ir niekas to neprisimena. Nežinau, ar JAV ką nors žinojo apie susitarimą tarp opozicijos ir valdžios institucijų bei trijų jo garantų, kurie, užuot sugrąžinę visą šią situaciją į politinį lauką, parėmė perversmą. Nors jis buvo beprasmis, patikėkite, nes prezidentas Janukovyčius sutiko su visomis sąlygomis, jis buvo pasirengęs surengti pirmalaikius rinkimus, kuriuos, atvirai kalbant, neturėjo jokių šansų laimėti. Visi tai žinojo. Tai kodėl tada tas perversmas? Kodėl aukos? Kodėl grasinama Krymui? Kodėl pradėta operacija Donbase? To nesuprantu. Būtent tai ir yra klaidingas apskaičiavimas. CŽV atliko savo darbą, kad užbaigtų perversmą. Manau, vienas iš valstybės sekretoriaus pavaduotojų sakė, kad jie kainavo didelius pinigus. Beveik 5 mlrd.
Tačiau politinė klaida buvo milžiniška. Kodėl jie turėjo tai daryti? Visa tai buvo galima padaryti teisėtai, be aukų, be karinių veiksmų, neprarandant Krymo. Niekada nebūtume pagalvoję net piršto pajudinti, jei ne kruvini įvykiai Maidane. Nes sutikome su tuo, kad po Sovietų Sąjungos žlugimo mūsų sienos turėtų eiti buvusių sąjunginių respublikų sienomis. Su tuo sutikome, bet niekada nesutikome su NATO plėtra, be to, niekada nesutikome, kad Ukraina būtų NATO sudėtyje. Nesutikome, kad NATO bazės ten būtų įkurtos be jokių diskusijų su mumis. Dešimtmečius vis prašėme: „nedarykite to, nedarykite ano“.
O kas paskatino pastaruosius įvykius? Pirma, dabartinė Ukrainos vadovybė pareiškė, kad nevykdys Minsko susitarimų, kurie, kaip žinote, buvo pasirašyti po 2014 m. įvykių Minske, kur buvo išdėstytas taikaus Donbaso sureguliavimo planas. Bet ne, dabartinė Ukrainos vadovybė, užsienio reikalų ministras, visi kiti pareigūnai ir pats tuometinis prezidentas pareiškė, kad jiems nepatinka Minsko susitarimai. Kitaip tariant, jie neketino jų įgyvendinti. Prieš metus ar prieš pusantrų buvę Vokietijos ir Prancūzijos vadovai visai atvirai pasakė, kad jie iš tiesų pasirašė Minsko susitarimus, bet niekada neketino jų įgyvendinti, tiesiog vedžiojo mus už nosies.
T. Carlsonas: Ar buvo su kuo pasikalbėti? Ar paskambinote mums, prezidentui ir valstybės sekretoriui, ir pasakėte, kad jei ir toliau militarizuosite Ukrainą su NATO pajėgomis, mes imsimės veiksmų.
V. Putinas: Mes visą laiką apie tai kalbėjomės. Kreipėmės į Jungtinių Valstijų ir Europos šalių vadovybę, kad nedelsiant sustabdytų šiuos įvykius. Kad būtų įgyvendinti Minsko susitarimai. Bet, atvirai kalbant, aš nežinojau, kaip mes tai padarysime. Bet buvau pasirengęs juos įgyvendinti. Šie susitarimai Ukrainai buvo sudėtingi. Juose buvo daug tų Donbaso teritorijų nepriklausomybės elementų. Tai tiesa. Tačiau aš buvau visiškai įsitikinęs. Ir tai sakau jums dabar. Nuoširdžiai tikiu, kad jei mums pavyktų įtikinti Donbaso gyventojus ir mums tektų daug dirbti, kad įtikintume juos grįžti į Ukrainos valstybingumą, tada pamažu žaizdos pradėtų gyti.
O kai ši teritorijos dalis vėl įsilietų į bendrą socialinę aplinką, kai vėl būtų mokamos pensijos ir socialinės išmokos, visos detalės pamažu atsistotų į savo vietas. Ne, niekas to nenorėjo. Visi norėjo išspręsti šį klausimą tik karine jėga. Bet mes negalėjome leisti, kad taip atsitiktų. Situacija pasiekė tokį lygį, kai Ukrainos pusė paskelbė, kad nieko nedarys. Jie taip pat pradėjo ruoštis kariniams veiksmams. Būtent jie 2014 m. pradėjo karą. Mūsų tikslas yra sustabdyti šį karą. Ir mes nepradėjome šio karo 2022 metais. Tai yra bandymas jį sustabdyti.
T. Carlsonas: Ar manote, kad dabar jį sustabdėte? Turiu omenyje, ar pasiekėte savo tikslų?
V. Putinas: Ne. Mes dar nepasiekėme savo tikslų, nes vienas iš jų yra denacifikacija. Tai reiškia visų rūšių neo-nacistinių judėjimų uždraudimą. Tai viena iš problemų, kurias aptarėme per derybų procesą, pasibaigusį šių metų pradžioje Stambule. Ir tai nebuvo mūsų iniciatyva, nes visų pirma europiečiai mums sakė, kad reikia sudaryti sąlygas galutiniam dokumentų pasirašymui. Mano kolegos Prancūzijoje, Vokietijoje sakė: „Kaip jūs įsivaizduojate, kad jie pasirašys sutartį, kai jiems prie galvos bus pridėtas pistoletas? Kariuomenė turėtų būti atitraukta iš Kijevo“. Aš pasakiau, kad gerai. Mes atitraukėme iš Kijevo. Kai tik atitraukėme karius iš Kijevo, Ukrainos derybininkai iš karto išmetė visus Stambule pasiektus susitarimus į šiukšlių dėžę ir pasiruošė ilgai trunkančiai ginkluotai konfrontacijai, padedami Jungtinių Valstijų ir jų satelitų Europoje. Štai kaip susiklostė situacija, taip ji atrodo ir dabar.
T. Carlsonas: Atleiskite už mano neišmanymą. Kas yra kas yra denacifikacija? Ką tai reikštų?
V. Putinas: Būtent apie tai dabar ir noriu pakalbėti. Tai labai svarbus klausimas. Denacifikacija. Iškovojusi nepriklausomybę Ukraina pradėjo ieškoti, kaip sako kai kurie Vakarų analitikai, savo tapatybės. Na, jei intuityviai, žinote. Ir ji nieko geresnio nesugalvojo, kaip tą tapatybę grįsti kažkokiais netikrais didvyriais, kurie kolaboravo su Hitleriu. Jau sakiau, kad XIX a. pradžioje, kai atsirado Ukrainos nepriklausomybės ir suvereniteto teoretikai, jie darė prielaidą, kad nepriklausoma Ukraina turėtų palaikyti labai gerus santykius su Rusija. Tačiau dėl istorinės raidos tos teritorijos buvo Lenkijos ir Lietuvos sandraugos dalis. Lenkijos, kurioje ukrainiečiai buvo persekiojami ir su jais buvo elgiamasi gana žiauriai, taip pat buvo žiauriai elgiamasi su jais. Taip pat buvo bandoma sunaikinti jų tapatybę. Visa tai išliko žmonių atmintyje.
Prasidėjus Antrajam pasauliniam karui, dalis šio itin nacionalistiškai nusiteikusio elito kolaboravo su Hitleriu, manydami, kad jis atneš jiems laisvę. Vokiečių kariuomenė, net SS daliniai privertė Hitlerio kolaborantus dirbti juodžiausią darbą, naikinti lenkų ir žydų gyventojus. Todėl ir įvyko šios žiaurios lenkų ir žydų, taip pat ir rusų gyventojų žudynės. Tam vadovavo gerai žinomi asmenys: Bandera, Šuchevičius. Būtent šie žmonės tapo nacionaliniais didvyriais.
Tai ir yra problema. Ir mums nuolat sakoma, kad nacionalizmas ir neonacizmas egzistuoja ir kitose šalyse. Taip, jie yra daigai, bet mes juos išrauname. O kitos šalys su jais kovoja. Tačiau Ukrainoje taip nėra. Šie žmonės Ukrainoje paversti nacionaliniais didvyriais. Tiems žmonėms pastatyti paminklai. Jie vaizduojami ant vėliavų. Jų vardus šaukia minios, kurios vaikšto su deglais, kaip buvo nacistinėje Vokietijoje. Tai buvo žmonės, kurie naikino lenkus, žydus ir rusus. Būtina nutraukti šią praktiką ir užkirsti kelią šios sąvokos sklaidai. Aš sakau, kad ukrainiečiai yra vienos rusų tautos dalis. Jie sako, kad ne, mes esame atskira tauta. Gerai, gerai. Jei jie laiko save atskira tauta, jie turi teisę tai daryti. Bet ne nacizmo, nacistinės ideologijos pagrindu.
T. Carlsonas: Ar jus tenkintų teritorija, kurią turite dabar?
V. Putinas: Baigsiu atsakyti į klausimą. Jūs ką tik uždavėte klausimą apie neonacizmą ir denacifikaciją. Ukrainos prezidentas lankėsi Kanadoje. Ši istorija gerai žinoma, tačiau Vakarų šalyse nutylima. Kanados parlamentas pristatė žmogų, kuris, kaip sakė parlamento pirmininkas, Antrojo pasaulinio karo metais kovojo prieš rusus. Na, kas kovojo prieš rusus per Antrąjį pasaulinį karą? Hitleris ir jo bendrininkai. Ir paaiškėjo, kad šis žmogus tarnavo SS daliniuose, asmeniškai žudė rusus, lenkus ir žydus. JAV dalinius sudarė ukrainiečių nacionalistai, kurie atliko šį juodą darbą. Ukrainos prezidentas su visu Kanados parlamentu atsistojo ir plojo šiam žmogui. Kaip tai galima įsivaizduoti? Beje, pats Ukrainos prezidentas pagal tautybę yra žydas.
T. Carlsonas: Iš tikrųjų mano klausimas yra toks: ką jūs dėl to darote? Hitleris mirė prieš 80 metų. Nacistinė Vokietija nebeegzistuoja. Ir taip, tai tiesa. Taigi manau, kad jūs norite pasakyti, jog norite užgesinti arba bent jau kontroliuoti ukrainiečių nacionalizmą. Bet kaip? Kaip tai padaryti?
V. Putinas: Klausykitės manęs. Jūsų klausimas labai subtilus, ir aš galiu pasakyti, ką manau. Neįsižeiskite.
T. Carlsonas: Žinoma.
V. Putinas: Šis klausimas atrodo subtilus. Taip ir yra.
T. Carlsonas: Gerai.
V. Putinas: Jūs sakote, kad Hitleris miręs jau tiek daug metų, 80 metų. Bet jo pavyzdys gyvas. Žmonės, kurie naikino žydus, rusus ar lenkus, yra gyvi. Ir prezidentas, dabartinis dabartinės Ukrainos prezidentas, jam plojo Kanados parlamente, plojo atsistojęs. Ar galime sakyti, kad visiškai išrovėme šią ideologiją? Jei tai, ką matome, vyksta šiandien, vadinasi, mūsų supratimu, tai ir yra denacifikacija. Turime atsikratyti tų žmonių, kurie palaiko šią koncepciją, remia šią praktiką ir bando ją išsaugoti. Štai kas yra denacifikacija. Štai ką mes turime omenyje.
T. Carlsonas: Teisingai. Mano klausimas buvo konkretesnis. Jis, žinoma, nebuvo nacių gynimas, naujų ar kitokių. Tai buvo praktinis klausimas. Jūs nekontroliuojate visos šalies. Jūs nekontroliuojate Kijevo. Neatrodo, kad norėtumėte. Tad kaip jūs pašalinsite kultūrą, ideologiją, jausmus ar požiūrį į istoriją šalyje, kurios nekontroliuojate. Ką su tuo darysite?
V. Putinas: Žinote, kad ir kaip keistai jums atrodytų, per derybas Stambule mes sutarėme, kad viską turime raštu. Ukrainoje nebus kultivuojamas neonacizmas, įskaitant tai, kad jis bus uždraustas įstatymų lygmeniu. Pone Carlsonai, mes dėl to susitarėme. Tai, pasirodo, galima padaryti derybų proceso metu. Ir nėra nieko žeminančio Ukrainą kaip modernią, civilizuotą valstybę. Argi kuriai nors valstybei leidžiama propaguoti nacizmą? To nėra, ar ne?
T. Carlsonas: Tokia yra jūsų nuomonė, o ar vyks derybos? O kodėl nebuvo derybų dėl konflikto Ukrainoje sprendimo? Taikos derybų?
V. Putinas: Buvo, jos pasiekė labai aukštą pozicijų derinimo etapą sudėtingame procese, jos buvo beveik baigtos. Tačiau po to, kai mes išvedėme savo karius iš Kijevo, kaip jau sakiau, kita pusė metė visus šiuos susitarimus ir pakluso Vakarų šalių, Europos šalių ir Jungtinių Valstijų nurodymams kovoti su Rusija iki galo. Be to, Ukrainos prezidentas įstatymu uždraudė derybas su Rusija. Jis pasirašė dekretą, draudžiantį visiems derėtis su Rusija. Bet kaip mes derėsimės, jei jis uždraudė tai daryti sau ir visiems? Žinome, kad jis pateikia tam tikrų idėjų dėl šio susitarimo, tačiau tam, kad dėl ko nors susitartume, turime vesti dialogą. Ar tai nėra teisinga?
T. Carlsonas: Bet jūs nekalbėtumėte su Ukrainos prezidentu. Jūs kalbėtumėtės su Amerikos prezidentu. Kada paskutinį kartą kalbėjotės su Joe Bidenu?
V. Putinas: Kada su juo kalbėjausi, neprisimenu. Neprisimenu. Mes galime tai pažiūrėti.
T. Carlsonas: Jūs neprisimenate?
V. Putinas: Ne.
T. Carlsonas: Kodėl?
V. Putinas: Ar aš turiu viską prisiminti? Aš turiu savų reikalų. Turime vidaus politinių reikalų.
T. Carlsonas: Na, jis finansuoja karą, kuriame jūs kovojate, todėl manyčiau, kad tai būtų naudinga įsiminti.
V. Putinas: Na, taip, jis finansuoja, bet aš su juo kalbėjausi prieš specialiąją karinę operaciją, žinoma. Ir aš jam tada pasakiau, beje, nesileisiu į detales, niekada to nedarau. Bet tada jam pasakiau: „manau, kad jūs darote didžiulę istorinio masto klaidą, palaikydami viską, kas vyksta ten, Ukrainoje, stumdami Rusiją į šalį“. Sakiau jam, ne kartą sakiau, beje, manau, kad būtų teisinga, jei čia tiesiog sustočiau.
T. Carlsonas: Ką jis pasakė?
V. Putinas: Paklauskite jo, prašau, jums bus lengviau. Jūs esate Jungtinių Valstijų pilietis. Eikite ir paklauskite jo. Man nedera komentuoti mūsų pokalbio.
T. Carlsonas: Bet jūs su juo nekalbėjote nuo 2022 m. vasario mėnesio?
V. Putinas: Ne, mes nesikalbėjome. Vis dėlto tam tikri ryšiai palaikomi. Kalbant apie juos. Ar prisimenate, ką jums sakiau apie savo pasiūlymą bendradarbiauti kuriant priešraketinės gynybos sistemą?
T. Carlsonas: Taip.
V. Putinas: Galite paklausti visų. Visi jie yra sveiki ir gyvi. Ačiū Dievui. Buvęs prezidentas. Condoleezza yra gyva ir sveika. Ir manau, kad ponas Gatesas ir dabartinis žvalgybos agentūros direktorius, ponas Burnsas, tuometinis ambasadorius Rusijoje, mano nuomone, yra labai sėkmingi. Jie visi buvo šių pokalbių liudininkai. Paklauskite jų. Čia tas pats. Jei jus domina, ką man atsakė ponas prezidentas Bidenas, paklauskite jo. Bet kuriuo atveju aš su juo apie tai pasikalbėsiu.
T. Carlsonas: Man tikrai įdomu. Bet žvelgiant iš šono atrodo, kad tai gali išsivystyti ar peraugti į kažką, kas įveltų visą pasaulį į konfliktą ir galėtų, hm, inicijuoti kokį nors branduolinį įvykį. Taigi kodėl tiesiog nepaskambinus Bidenui ir nepasakius, kad reikia tai išspręsti?
V. Putinas: Ką čia galima išspręsti? Viskas labai paprasta. Pasikartosiu, mes palaikome ryšius per įvairias agentūras. Pasakysiu jums, ką šiuo klausimu sakome ir ką perduodame JAV vadovybei. Jeigu jūs iš tikrųjų norite nutraukti kovą, turite nutraukti ginklų tiekimą. Tai baigsis per kelias savaites. Štai ir viskas. O tada mes galime susitarti dėl tam tikrų sąlygų, bet prieš tai jūs nustosite. Kas lengviau? Kodėl turėčiau jam skambinti? Apie ką turėčiau su juo kalbėtis? Arba prašyti jo, dėl ko?
T. Carlsonas: O kokias žinutes gaunate atgal?
V. Putinas: Jūs ketinote pristatyti Ukrainai tokius ir tokius ginklus. Oi, aš bijau, aš bijau. Prašau to nedaryti. Apie ką čia kalbėti?
Rusijos prezidento V. Putino interviu su T. Carlsonu. 2 dalis
