Kodėl išsipildė Izraelio košmaras?

Interviu

NIKOLAJUS KOŽANOVAS

Ekonomikos mokslų kandidatas, regioninių santykių tyrimo grupės vyresnysis mokslinis bendradarbis, Artimųjų Rytų studijų centro laboratorijos padalinio IMEMO RAN darbuotojas.

FIODORAS LUKJANOVAS

Žurnalo "Rusija globalioje politikoje" vyriausiasis redaktorius nuo pat įkūrimo 2002 metais. Rusijos užsienio ir gynybos politikos Tarybos Prezidiumo pirmininkas nuo 2012 metų. Tarptautinio Diskusijų klubo "valdai" mokslinio darbo direktorius. Nacionalinio tyrimų universiteto profesorius-tyrėjas "aukštoji ekonomikos mokykla".

INTERVIU PARENGTAS SPECIALIAI LAIDAI "TARPTAUTINĖ APŽVALGA" (RUSIJA 24)

Izraelio šoką 2023 m. spalio 7 d. galima suprasti, nes išsipildė jų baisus košmaras. "Hamas" netikėtai buvo pasirengęs atlikti labai sudėtingas operacijas. Kas buvo suinteresuotas Izraelio ir Palestinos konflikto eskalavimu? Kiek intensyvūs buvo ir tebėra Irano ir "Hamas" ryšiai? Apie tai Fiodoras Lukjanovas kalbėjosi su Nikolajumi Kožanovu, IMEMO vyriausiuoju mokslo darbuotoju. E. M. Primakova ras, interviu programai "Tarptautinė apžvalga".

- Remiantis tuo, ką žinome iš atvirų šaltinių, kokie intensyvūs buvo ir tebėra Irano ir "Hamas" ryšiai? Kiek teisingas šis teiginys?

- Situacijos sudėtingumas šiuo metu slypi tame, kad mes esame tokioje pilkoje zonoje, kur daroma labai daug pareiškimų, bet faktų, patvirtinančių juos, mes neturime, ir jie pasirodys greičiausiai negreitai.

Tai, ką mes galime tvirtinti, - taip, iš tiesų, Hamas ir Irano ryšiai visada egzistavo, tačiau šių ryšių dinamika pastaruosius dvidešimt metų keitėsi. Pakanka priminti, kad tame pačiame Sirijos kare "Hamas" iš pradžių pasisakė prieš Bašarą Asadą, tai yra pagrindinį Irano sąjungininką. Tuo pačiu metu, žinoma, iraniečiai suprato, kad "Hamas" yra tam tikra investicija, svertas, kurį jie vėl gali panaudoti prieš Izraelį. Jie visada palaikė jo kovinį sparną, visada jį treniravo.

Pats "Hamas" jokiu būdu negali būti laikomas organizacija, visiškai pavaldžia Teheranui. Tai nepriklausoma organizacija, ir užsienio finansavimą ji gauna toli gražu ne tik iš Teherano. Čia gali kilti klausimų, įskaitant kai kurias Persijos įlankos arabų šalis.

Todėl kalbėti apie tai, kad dabartinis pasisakymas buvo kažkokio tiesioginio įsakymo iš Teherano rezultatas, mes negalime. Galima daryti prielaidą, kad Teheranas greičiausiai žinojo apie kažkokios akcijos rengimą. Tačiau atsižvelgiant į tai, kas šiuo metu vyksta regione, atsižvelgiant į tuos sudėtingus santykius, kuriuos Teheranas turi su Vakarų šalimis, atsižvelgiant į sunkią ekonominę situaciją šalies viduje, manau, kad dabar vykstantis tokio pobūdžio konfliktas ne viskuo sutampa su Irano interesais, nors ir ne visada jiems prieštarauja.

- Dėl interesų. Žvelgiant kaip į šakutę "geras – blogas" Irano Požiūriu: regioninio karo su Irano įtraukimu rizika-tai vienas kraštutinumas; kitas kraštutinumas-išeinant, tarkime, Izraelis smarkiai silpsta (ta prasme, kad dabar dujose bus pragaras, ir visa diplomatija, kuri buvo iki tol, griūva, Izraelis atsiduria visiškoje izoliacijoje, remiasi tik amerikiečiais, Iranas nuo to laimi). Šioje skalėje yra variantų?

- Pridėčiau čia dar laikiną ašį. Tai yra, kalbant apie trumpalaikę perspektyvą, žinoma, Iranas įgijo daugiau. Svarbiausia-žlugo vadinamųjų "Abraomo susitarimų" raida. "Hamas" atakos metu jau daug kas kalbėjo apie tai, kad Saudo Arabijos ir Izraelio santykių sureguliavimo tarpininkaujant JAV klausimas – tai ne tas klausimas, kuris išspręstas, bet bent jau sprendžiamas, ir šis procesas turi baigtis teigiamai. Čia, žinoma, Iranas turėjo didelių nuogąstavimų, tame tarpe susijusių su tuo, kad sustiprės Saudo Arabijos bendradarbiavimas su Izraeliu ir JAV saugumo užtikrinimo klausimais. Tai yra, jie gaus stipresnę Saudo Arabiją, iš vienos pusės, o iš kitos – prie jų sienų gali atsirasti Izraelio akys ir ausys, kurios iš principo ir taip, greičiausiai, buvo tam tikru formatu, bet vystant Saudo Arabijos ir Amerikos bendradarbiavimą, jos savo buvimą sustiprintų. Ši ataka (kuriam laikui) padėjo kryžių šių susitarimų įgyvendinimui. Dar daugiau, bet kuri arabų pasaulio šalis, kuri dabar bandys vienaip ar kitaip flirtuoti su Izraeliu, pasmerkta gauti atskalūno, atstumtojo statusą.

Tačiau, kaip jūs teisingai pastebėjote, tolesnė konflikto plėtra ir regiono destabilizacija, švelniai tariant, Iranui dabar ne visai reikalinga-po tų pastangų, kurias jis padarė, kad stabilizuotų savo santykius su kaimynais Persijos įlankoje, ir atsižvelgiant į tuos bandymus gerinti santykius tiek su JAV, tiek su Europa, kurie vyko vasarą, bet ne visai sėkmingai pasibaigė rugsėjį per susitikimus tarp iraniečių ir ES bei JAV Atstovų JT Generalinės Asamblėjos paraštėse. Ir vis dėlto buvo tam tikra dinamika Iranui, nepaisant retorikos, mažinant spaudimą, visų pirma-ekonominiu, tai būtina.

Kalbant apie karo perspektyvas, manau, atsižvelgiant į gana sudėtingą Irano padėtį, jiems nereikia visaverčio karo su Izraeliu.

Čia mes, greičiausiai, matysime, iš vienos pusės, jos rizikų padidėjimą, nes Iranas taip pat negali stovėti nuošalyje. Antisionistinė politika, parama palestiniečių judėjimui-tai dalis Irano nacionalinės ideologijos, kurios dabartinis Iranas negali atsisakyti. Kita vertus, greičiausiai pamatysime aktyvius Teherano pareiškimus, galbūt kažkur kažkokį "Hezbollah" frondą, palaikomą Irano. Manau, Teheranas pasistengs išvengti scenarijaus, kad įsitrauktų į pilnavertį konfliktą, nors vėlgi dabartinėje nenuspėjamoje situacijoje viskas įmanoma.

- Ar teisinga manyti, kad dabar atsiranda dar krūva stimulų, kad pagarsėjusią Irano branduolinę programą greičiau realizuoti?

– Iš esmės, kai kuriais duomenimis, iraniečiai jau pakankamai priartėjo prie galimybės gauti ginklų. Čia net Rusijos ekspertai kalba apie bombos kūrimo mėnesius, nes tai dar nėra visavertis branduolinis ginklas. Amerikiečiai neseniai paskelbė beveik dvi ar tris savaites, net mažiau nei mėnesį. Kitas dalykas, kad pačiam Teheranui čia iškyla klausimas, kas svarbiau-šalies, kuri priėjo prie branduolinio ginklo įsigijimo slenksčio, statusas arba vis dėlto kai kurių testų atlikimas. Aš manau, kad net savo ir tos pačios Rusijos atitraukimo į situaciją Ukrainoje sąlygomis, švelniai tariant, Irano sąjungininkams nepatiks visaverčio branduolinio ginklo atsiradimas jo rankose. Į tai irgi verta atsižvelgti.

- Totalaus plintančio chaoso perspektyva darosi ne visai hipotetinė, turint omenyje, kad yra dar ir Pietų Kaukazas, Azerbaidžanas, kuris vienintelis palaiko Izraelį. Kaip tai paveiks Rusijos ir Irano bendradarbiavimą? Iranas, manau, dabar lauks iš Rusijos gana intensyvaus palaikymo, ir jeigu jo nebus, jis tai priims kaip tam tikrą, jei ne išdavystę, tai nepadorų elgesį. Kaip Rusija turėtų elgtis šioje situacijoje?

- Manau, kad Rusija turėtų laikytis tos pozicijos, kuri jau užimta: tai yra raginimai siekti taikos, raginimai nutraukti konfliktą. Atsižvelgiant į tai, kad dabar matome, kas vyksta tiesiogiai Gazoje ir aplink ją, prisijungimas prie nė vienos iš stovyklų nebus naudingas Maskvai bendros užsienio politikos situacijos kontekste.

Remiantis postulatu, kad Iranas pasistengs susilaikyti nuo tiesioginio konflikto su Izraeliu, tai kaip tokios pagalbos ir aktyvios paramos iš Rusijos pusės neprireiks. Vėlgi-Rusijos ir Izraelio santykiai šiuo metu yra gana sudėtingi, tačiau vis dėlto Izraelis netiekia Ukrainai tų ginklų, kuriuos jis hipotetiškai galėjo tiekti. Manau, kad tam tikra padėkos dalis iš Maskvos pusės egzistuoja.

Kalbant apie tiesioginį bendradarbiavimą su Iranu, čia bus suteikta daugiau diplomatinės, o ne praktinės karinės paramos-tuo atveju, jei pamatysime stiprėjantį tarptautinį spaudimą, visų pirma Vakarų, Teheranui. Kokia iš to nauda - dar teks pamatyti.

Konflikto sukėlimu galėjo būti suinteresuotas ne tik Iranas.

Taip, tam tikrą naudą Iranas gavo iš jo, bet, žvelgiant plačiau, mane neramina tas faktas, kad kaip tik "Abraomo susitarimų" fone finansinės pagalbos srautas "Hamas" ir apskritai Palestinai labai smarkiai sumažėjo.

Jei prisiminsime pastaruosius kelis mėnesius, taps aišku, kad palestiniečiai aktyviai važinėjo po regioną praktiškai ištiesta ranka. O atsižvelgiant į tai, kad, deja, kova už nepriklausomos Palestinos valstybės sukūrimą per pastarąjį dešimtmetį virto atviru verslu, tai dabartinio nestabilumo sukėlimas visų pirma buvo to paties "Hamas" interesais, kad primintų apie save ir apie tai, kas gali įvykti, jeigu ši organizacija negaus pinigų, tame tarpe ir iš išorinių rėmėjų.

Ir vėl operuojame gandais. Tačiau Teheranas pastaraisiais metais nebuvo labai dosnus, kad padėtų "Hamas", jau nekalbant apie egiptiečius ir kai kurias Persijos įlankos arabų monarchijas.

- Pradinės priežastys ir motyvai visur pakankamai utilitariniai, labai taikomieji, o tai gali baigtis realiu viso Artimųjų Rytų žlugimu, kokiu mes jį žinome nuo XX amžiaus. Aš nesu specialistas, bet mano jausmas yra šiek tiek eschatologinis nuo visko, kas vyksta. Izraelis bent jau nekreipia dėmesio į ką nors.

- Izraelio šoką galima suprasti, nes išsipildė jų baisus košmaras. "Hamas" netikėtai buvo pasirengęs atlikti labai sudėtingas operacijas. Tai įrodo, kad neapsieita be Irano. Suplanuoti tai, kas buvo padaryta spalio 7 dieną, grupei nepasiruošusių asmenų neįmanoma. Matome koordinuotą puolimą keliomis kryptimis, aiškų Ukrainos patirties panaudojimą. Kas galėjo perduoti šią patirtį? Daugiausia iraniečių. Mes matome ne visai standartinę techniką. Kiek parasparnius kurdai bandė naudoti prieš kelerius metus konflikte su Turkija, Tačiau tai nebuvo labai sėkminga. Ir čia mes matome juos kaip puolimo akcijos elementą – ir gana sėkmingą.

Izraeliečiams tai diena, kurią jie iš principo teisingai lygina su rugsėjo 11-США JAV. Kaip ir JAV, tai ne egzistencinė grėsmė, o Rimtas antausis visam politiniam isteblišmentui. Jie turi reaguoti, ir, kaip matome, žinoma, reakcija, sakykime, yra perdėta, kuri privers reaguoti Artimuosius Rytus.

Patys Artimieji Rytai (pagal tai, ką mes matome) dar stengiasi atsikratyti pareiškimų. Tačiau manau, kad daug kas priklausys nuo to, kaip bus vykdoma antžeminė operacija, jei ji prasidės.

https://globalaffairs.ru/articles/strashnyj-koshmar-izrailya/